mukowiscydoza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 68

41. Data: 2001-10-08 08:27:52

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> >wiekszosc genetykow medycznych uznaje
> > diagnoze molekularna za rozstrzygajaca,
>
> Nie tu widze problem. Wiekszosc genetykow wlasnie zdaje sobie sprawe z
> niedoskonalosci analizy DNA jako narzedzia diagnostycznego i dlatego ma
> zastrzezenia co do sposobu wykorzystywania tej analizy w badaniu
> przesiewowym.

Jeszcze raz: tak, jak ja rozumiem literature, diagnosyka molekularna sluzy w
tym wypadku do ograniczania grupy dzieci podejrzanych o CF. Diagnoza jest
diagnoza kliniczna, oparta na szeregu testow, z ktorych poszukiwanie mutacji
jest jednym (i wcale nie najwazniejszym).

> Wypowiedzi Twoje i Ryszarda sugeruja, ze wlasciwie mozna zrezygnowac z
> badania mutacji i oprzec sie na samym IRT i tescie potowym.
Tak tez poczatkowo robiono.

> > Trudno mi wiec bylo uwierzyc
> > w sugestie Michala, ze przesiew wykonywany w IMiD przepuszcza 50%
> chorych.
>
> Niestety, przy braku jakichkolwiek innych danych na temat skutecznosci
> przesiewu, pozostaje jedynie opieranie sie na takich przypuszczeniach.

Czy sa jakies oficjalne dane na temat dzieci przepuszczonych w przesiewie.
Tylko prosze nie pisz mi, ze "slyszales".

> > Analizy wplywu wieku pacjentow na czestosc mutacji
> > w cytowanej przez Michala pracy PRM nie podjeto.
>
> Znalazlem inna prace na ten temat (Witt i wsp., 1999, Pneumonologia i
> Alergologia, 3-4:137), ktora potwierdza Wasze przypuzczenia. Czestosc
> delF508 u dzieci (wiek srednio 11, 9 lat) i doroslych (srednio 23,1
> lat) wynosila odpowiednio 58 i 49%. Nie oznacza to automatycznie, ze
> podobna roznica wystepuje przy porownaniu noworodkow i dzieci, ale jest
> to rzeczywiscie dosc prawdopodobne.
Czyli, jak rozumiem wyniki dotyczace czestosci delF508 z pilotazu moga byc
wiarygodne?

>

> A gdyby tak chociaz zbadac czestosc delF508 na duzej probie normalnej
> populacji?
W jakim wieku? Czy chodzi Ci o noworodki?
W sumie jest to dobry pomysl, bo z prawa HW mozna oszacowac rzeczywista
czestosc allelu delF508.

Pozdrawiam

Czarek

(troche sie niestety juz gubie w rozproszonych odpowiedziach)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2001-10-08 08:30:58

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >
> Jesli negatywny wynik analizy mutacji (po IRT) wykluczal dana osobe z
> testu potowego, to nie bylo zadnej szansy, zeby takie przypadki byly
> wykrywane przesiewem (a taka procedure stosowano chyba w badaniu
> pilotazowym, gdzie badano 10 mutacji).
>

Pytalem dlatego bo w Australii (jak to zreszta gdzie juz napisalem) osoby z
wyraznym dodatnim wynikiem IRT byly pdawane testowi potowemu. Wydaje mi sie, ze
w Polsce tez. Ale moze sie myle.
CZ

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2001-10-08 08:47:34

Temat: Re: mukowiscydoza - czyje dobro?
Od: January Weiner <n...@i...urz.uni-heidelberg.de> szukaj wiadomości tego autora

[ Lech Trzeciak, pl.sci.biologia ]
> Jakże łatwo uderzać demagogicznie w te dramatyczne tony: dobro dziecka,
> szczęście dziecka, życie dziecka... Zaczynasz debatę od stwierdzenia, że
> oponenci są pozamerytoryczni, a dalej ciągniesz ją (podobnie jak Ryszard) w
> coraz gorszym stylu. Ja nie twierdzę, że szczęśliwe życie dziecka można
> podsumować w złotówkach. Ja tylko twierdzę, że na leczenie ludzi ZAWSZE będzie
> za mało pieniędzy, bo metody tego leczenia stały się za drogie. Obserwujemy w
> związku z tym ciągnięcie krótkiej kołdry - na wszystko starczyć nie może.

Dokładnie.

Kilka miesięcy temu byłem na konferencji mykoplazmologów niemieckich --
między innymi występował pewien pan, który zajmował się w jakiejś
instytucji rządowej liczeniem opłacalności leczenia. Powiedział jedną
ciekawą rzecz -- czasami wprowadzenie jakiegoś nowego przepisu drogowego
(np. ograniczanie prędkości na nowych obszarach) ma o rzędy wielkości
silniejszy efekt na zdrowiu, kosztach leczenia i śmiertelności populacji
niż wprowadzenie nowej, drogiej metody leczenia. Statystycznie rzecz
biorąc. Dlatego wprowadzenie nowej, rewelacyjnej metody leczenia, która
kosztuje sto tysięcy marek na pacjenta na miesiąc i przedłuża mu życie o
rok (chodziło o konkretny przykład terapii AIDS) jest nieopłacalne w
stosunku do terapii, która kosztuje połowę tej sumy i przedłuża życie
pacjenta o tylko osiem miesięcy. Zabiera się więc jednemu dwa miesiące
życia i szczęścia -- po to, żeby dać drugiemu osiem.

Wiem, że niektórych to strasznie irytuje -- "jak można przeliczać zdrowie
i szczęście człowieka na pieniądze". Można, można, i de facto zawsze się
przelicza, tylko że się o tym nie mówi, bo jesteśmy bandą hipokrytów.
Myślę, że trzeba sobie z tego zdawać sprawę -- może się okazać, że darmowa
szczepionka przeciw grypie dla wszystkich ratuje za te same pieniądze
więcej ludzi niż owa droga terapia X.

Jestem pełen szacunku dla ludzi, którzy mają dość odwagi, by brać na siebie
takie decyzje. Ja, myślę, nie potrafiłbym.

> Pozwólcie teraz na ironiczny kontrprzykład: Wiadomo, że pewien odsetek
> populacji
> jest nosicielem mutacji w genie p53. Ludzie ci we wczesnym wieku zapadają na
> nowotwory tkanki łącznej - wg niektórych badań do 10% "samoistnych" nowotworów
> tk. łacznej u młodych ludzi jest spowodowane wrodzoną mutacją p53. Istnieje
> możliwość wykrywania tych mutacji. Żądam zatem wprowadzenia powszechnego testu
> na obecność mutacji p53 i przerzucenia kosztów na społeczeństwo. Jest przecież
> oczywiste, że wczesne wykrycie mutacji zapobiegnie stresowi u nosiciela i
> rodziców, pozwoli na wprowadzenie poradnictwa genetycznego (do aborcji
> włącznie), umożliwi wprowadzenie prewencyjnych metod zapobiegania nowotworom i
> objęcie nadzorem przeciwnowotworowym nosicieli mutacji. Rodzice dzieci z
> pewnością poprą takie badania, ponieważ są one mało inwazyjne (pobranie krwi
> albo wymazu z policzka). Nie podam przy tym żadnych wyliczeń kosztów i
> oszczędności, bo przecież życie i zdrowie pacjenta jest dobrem najwyższym, a
> ponadto polskie szpitale w ogóle nie wiedzą, jakie są koszty leczenia.
> Stosowną literaturę merytoryczną łatwo znaleźć w Medline. I co -
> przekonałem kogoś?

Takoż jeśli chodzi o N innych mutacji i chorób genetycznych.

j.

--
----)-\//-///-----------------------------------Janu
ary-Weiner-3-------
A curious aspect of the theory of evolution is that everybody thinks
he understands it [Jacques Monod]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2001-10-08 09:38:43

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Użytkownik Ryszard Glab <r...@i...med.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:3...@i...med.pl...
>
> > OK, nie bede sie spieral co do definicji przypadkow klasycznych,
> gdyz
> > nie jestem ani biologiem ani lekarzem. Chcialem jednak pokazac ze
> > ograniczenie sie tylko do badania mutacji delF508 nie oznacza
> > automatycznie ze niewykrywani beda chorzy z innymi mutacjami.
>
> Oznacza automatycznie, ze nie beda wykrywani chorzy nie posiadajacy
> mutacji delF508, co chyba jest oczywiste (oczywiscie przy zalozeniu, ze
> nie bedzie kilku innych procedur testowanych jedoczesnie, na co wskazuje
> Twoja pozniejsza wypowiedz).

Beda wykrywani, tylko ich genotypy pozostana nieznana/nieznana. Wykrywac mozna
przy pomocy IRT + testu chlorkowego + badania lekarskiego.

> > Zwroc uwage ze do badan genetycznych przekazywane byly rowniez
> probki
> > dzieci kierowanych z innych osrodkow przesiewowych ktore nie
> wykonywaly
> > testu IRT.
> Wyglada na teo, ze ten przesiew prowadzony byl w dosc chaotyczny sposob.

Jak rozumiem te przypadki nie byly wliczane? Chyba sie nie myle?

> Zdaje sie, ze juz wiemy, gdzie jest pies pogrzebany. Po pierwsze, uzyte
> przez Ciebie sformulowanie "inna mutacja" oznacza zarowno mutacje inna
> niz delF508, jak i mutacje, ktora w ogole nie zostala zidentyfikowana (a
> wiec nawet nie wiadomo, czy istnieje)! Stad Twoje klopoty ze spelnieniem
> prosby o podanie genotypow zwiazanych z nieklasycznymi przypadkami (bo
> musialyby wygladac inna/inna).
Chyba stad, ze w zadnym z badan molekularnych nie byly poszukiwane mutacje
lagodne.

> Jak mozna w ogole laczyc
> razem przypadki wykryte przy uzyciu trzech zupelnie odmiennych procedur
> (nie stanowiacych jednej logicznej calosci)?
Diagnoze CF stawia lekarz, na podstawie roznych wynikow i badania chorego.

>U ilu z dzieci z jedna lub dwoma
> mutacjami otrzymano pozytywny wynik testu potowego?
zasadne pytanie

Ile dzieci z
> negatywnym wynikiem DNA mialo powtorzony test IRT?
Wg schematu chyba wszystkie?

>Ile z dzieci, u
> ktorych znaleziono mutacje mialy negatywny wynik drugiego IRT?
zasadne pytanie
Przykro
> mi to mowic, ale przedstawione przez Ciebie zestawienie nie pozwala na
> wyciagniecie zbyt wielu konkretnych wnioskow.
Grupa newsowa to chyba nie miesce na doglebna analize. Jednak z
zaprezentowanych przez Rszarda wynikow wylania sie obraz pozytywny. Mimo nawet
Twoich zasadnych pytan.

>
> I to jest niestety smutna prawda. W jaki wiec sposob wyniki te posluzyly
> do uzasadnienia wniosku o wprowadzenie takich badan przesiewowych na
> terenie calego kraju.

IMHO nalezaloby przedluzyc pilotaz o przynajmniej rok.

> > Problem jest w tym ze genetycy uwazaja ze test genetyczny w badaniu
> > przesiewowym sluzy do diagnozowania chorych. Test ten jednak sluzy
> tylko
> > do ograniczenia liczby wynikow falszywie dodatnich, tzn. do
> ograniczenia
> > liczby dzieci wzywanych na test potowy.
>
> To akurat rozumiemy.
Pluralis majesticus, czy wynik konsultacji? ;-)

>Tylko czy osoby projektujace badanie przesiewowe
> zdaja sobie sprawe z tego z jakim ryzykiem otrzymania wynikow falszywie
> ujemnych zwiazane jest stosowanie takiego testu genetycznego (zwlaszcza
> analizy jednej tylko mutacji) podczas owego ograniczania liczby dzieci?
> (A trzeba jeszcze pamietac o niedoskonalosciach pozostalych elementow
> przesiewu, czyli IRT i testu potowego)

Jak rowniez testu DNA.

> > Wykrycie tylko jednaj mutacji oznacza
> > wezwanie na test potowy ktory jednoznacznie pozwala na
> > wykluczenie/potwierdzenie choroby.
>
> Czy masz dane wskazujace na wiarygodnosc testu potowego (zwlaszcza u
> malych dzieci)?

Jest stosowany w istniejacych przesiewach.
>
> > W przypadku nie wykrycia
> > jakiejkolwiek mutacji zabezpieczeniem jest powtórny test IRT z probki
> > krwi pobranej w wieku jednego miesiaca ktory jest wykonywany dla
> kazdego
> > dziecka kierowanego na test DNA.
>
> A wiec po co wykonuje sie test DNA, skoro taka sama range nadaje sie
> powtorzonemu testowi IRT?

Ograniczenie falszywie ujemnych. Dodatkowy element sprawdzenia. Etc. Z pytania
wyraznie wynika, ze traktujesz rutynowy jako cos jakosciowo lepszego od badania
biochemicznego.

>
> > Wniosek moze byc jednak inny:
> > Dane te wskazuja na rozna czestosc wystepowania mutacji delF508 u
> > chorych ktorzy dozyli do wykonania testu genetycznego (srednia wieku w
> > tej 600 osobowej grupie to 11.9 lat +- 8.4 lat) oraz w grupie
> > noworodkow.
>
> Tu sie zgadzam, z zastrzezeniem, ze dotyczy to grupy noworodkow
> poddanych przesiewowi IRT.
>
> > Oznacza to ze wiekszosc noworodkow z ciezsza postacia
> > choroby (z mutacja delF508) nie przezywa pierwszych kilku lat.
>
> Przyznaje, ze jest calkiem prawdopodobne, ze wyzsza smiertelnosc dzieci
> z ciezsza postacia choroby przyczynia sie do spadku czestosci mutacji
> delF508.

Oznacza to takze, ze ich wczesna identyfikacja moze zmniejszyc smiertelnosc tej
grupy dzieci. Moze wiec poszukiwane nawet tylko jednaj mutacji nie jest takie
ksiezycowe?

Trudno bedzie rzeczywiscie rozstrzygnac, ktory z tych dwoch
> czynnikow (wysoka smiertelnosc niemowlat z ciezka postacia CF, czy tez
> "gubienie" przez przesiew lagodniejszych przypadkow) mocniej wplywa na
> obserwowane roznice w czestosci mutacji. Czy ktos ma jakis pomysl, jak
> to sprawdzic?

Kontynuujac przesiew. Poszukujac mutacji lagodnych. Czy tez, co sam
zaproponowales, probujac ustalic czestosc delF508 w grupie reprezentatywnej
noworodkow z populacji ogolnej.

> > Z drugiej strony bardziej realnym szacunkiem czestosci
> > CF w Polsce moga byc dane z osrodka gdanskiego: w 1999 roku wykryto
> > klinicznie 5 przypadkow CF (wiek od 1 mies do 3 lata), w roku 2000
> > rowniez 5 przypadkow (wiek od 1 mies. do 13 lat). W tych dwoch latach
> w
> > wojewodztwie pomorskim urodzilo sie ok. 50tys dzieci co daje czestosc
> > 1:5000
>
> :-) Ktos tu niedawno pisal na temat zaufania do malych liczb.

W przypadku rzadkich chorob zawsze bezdziemy operowali malymi liczbami.

>
>
> > "Slyszec" nie oznacza "wykazac".
> Postaram sie uzyskac jakies informacje na ten temat.

Zwroc sie do detektywa Rutkowskiego, poki eszcze nie zasiadl na lawach
sejmowych :-)

Moze wiec tak. Test IRT jest stosowany w wielu krajach swiata (glownie
pilotazowo, choc czesto na skale wieksza niz populacja polska). Skutecznosc oce
iana jest wysowo. Pozwala on identyfikowac CF w ciagu kilkunastu tygodni, co
umozliwia szybie zastosowanie leczenia, poprawe stanu zdrowia chorych, mniejsze
koszty na hospitalizacje, mniejszy lek rodziny, choc jak sadze nie wydluza w
zasadniczy sposob zycia. Badanie przesiewowe uwrazniwia tez lekarzy na
prolemetyke CF. Test IRT jest testem wieloskladnikowym, zaden element nie ma
wyroznionej mocy diagnostycznej, a ostatecznie rozpoznanie jest dzielem
lekarza. Test wymaga dokladnej standaryzacji elementu biochemicznego oraz
racjonalnego wyboru mutacji badanych (ilosc-koszt). Przesiew w Polsce wymaga
przedluzenia pilotazu o przynajmniej jeden rok.

Czy na taki konsensusik mozna sie zgodzic? Co na to Ryszard?

Z pozdrowieniami
czarek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2001-10-08 10:44:27

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

> W przypadku znalezienia tylko jednej mutacji, to prawdopodobienstwo jest
> juz wyraznie mniejsze (osoby opracowujace projekt badania przesiewowego
> i zajmujace sie jego monitorowaniem powinny obliczyc jakie

To juz chyba bylo w tym miejscu podane. Poza tym, jest to stosunkowo proste
wyliczenie. Og. przyjmuje sie, ze powinno sie w tesie genetycznym (skladowej
IRT) identyfikowac 80% lub wiecej. Stad moja uwago, ze w arunkach polskich
powinno to byc 4-5 mutacji.

> dodatkowych badan). Oczywiscie, nieznalezienie zadnej mutacji nie
> oznacza w tym wypadku wykluczenia CF, co wiaze sie z otrzymywaniem
> wynikow falszywie ujemnych.
Niekoniecznie. Jesli taki noworodek zostanie wylapany wprzz drugi IRT lub test
chlorkowy. Znow wychodzi problem czy diagnostyka molekularna identyfikuje czy
zaweza. Jesli jest ELEMENTEM, to zaweza (a przy okazji genotypuje calkowicie).

> Jesli analiza mutacji ma sluzyc zawezaniu grupy dzieci podejrzanych o
> CF, to prowadzi to w nieunikniony sposob do "gubienia" sporej liczby
> przypadkow CF, ktore okaza sie "negatywne" w badaniu DNA. Przykladowo,
> jesli analiza ogranicza sie do delF508 (a poniewaz w etapie
> wdrozeniowym, nastepujacym po etapie pilotazowym, zdecydowano sie na
> ograniczenie analizy do tej jednej mutacji, to zakladam, ze tak ma
> wygladac planowane ogolnopolskie badanie przesiewowe), to ten etap
> przesiewu bedzie teoretycznie gubic ok. jednej czwartej chorych -23% (bo
> tylu chorych z CF w Polsce nie ma mutacji delF508; wiem, ze nie ufasz
> tym liczbom,
To nie chodzi, ze nie ufam. Po prostu z tego ze u 23% nie identyfikuje sie
delF508, nie znaczy ze noworodki u ktorych nie znaleziono mutacji nie zostana w
tescie zidentyfikowane. Test IT jest testem zlozonym.

> ; czy masz Czarku dokladniejsze dane na ten temat?)
Nie mam.

> kosztorys. Poniewaz, jak widac na przykladzie prowadzonej tu dyskusji,
> projekt ten uwazany jest przez niektorych za kontrowersyjny, to w
> interesie samych projektodawcow powinno lezec udostepnianie wszystkich
> tych danych i zainicjowanie rzeczowej publicznej wymiany pogladow na ten
> temat.

Moze wlasnie przyczyniamy sie do tego. ;-)

>Najlepszym wyjsciem byloby udostepnienie tekstow wspomnianych
> przeze mnie dokumentow w sieci, tak abysmy mogli ocenic wszystkie
> zarzuty kierowane pod adresem projektu.

Goraco popieram.

>
> Nie jestem pewien, czy w tym wypadku chodzi Ci o sam test IRT, czy o
> cala serie testow objetych badaniem przesiewowym (IRT, mutacje, chlorki)
> zmierzajaca do wykrycia chorych.

Jak pisze o IRT to chyba zawsze o przesiewie. Gdy o samym tescie biochemicznym
IRT, to staram sie to zaznaczyc.

Sam test IRT oczywiscie nie polega na
> "wykrywaniu" przypadkow CF. On pozwala jedynie na ograniczenie liczby
> podejrzanych o CF (z pewnymi skutkami ubocznymi zwiazanymi z "gubieniem"
> czesci chorych). Cale badanie przesiewowe pozwala natomiast na i d e n
> t y f i k a c j e znacznej czesci przypadkow CF. W tym punkcie wszyscy
> sa chyba zgodni. Rozumiem jednak, ze brak jest zgody co do tego, jaka
> czesc tych przypadkow nie jest w tym badaniu wykrywana. Czy jest to 5,
> 10, 20, 30, 50, czy moze 70%?

Czy Twoja niepewnosc co do wykrywalnosci dotyczy sytuacji swiatowej? Jesli tak,
to mysle ze sie mylisz. To jest w miare dobrze policzone. Zadam jeszcze raz
pytanie: jesli test IRT jest stosowany w wielu krajach, o systemie ekonomicznym
duzo bardziej racjonalnym od naszego, czy nie jest to silna przeslanka, ze
przeszedl pozytywnie anlize cost-benrfit?

Jesli zas pytasz o sytuacje Polska, to jak na razie nie podales zadnego dowodu
na to, ze w przesiewie gubi sie 50% dzieci, poza wskazywaniem na czestosci.

>Czy istnieje problem wynikow falszywie
> dodatnich, a jesli tak, to jaka jest skala tego problemu, i czy mozna go
> jakos rozwiazac? A pytanie najtrudniejsze brzmi: jakie parametry
> powinien spelniac taki test, aby mozna go bylo zaakceptowac do uzycia w
> populacyjnym badaniu przesiewowym?

Znow: czy to jest pytanie in abstracto, dotyczace ogolnie testu, czy polskiego
wykonania?

>Jaki udzial wynikow falszywie
> ujemnych i falszywie dodatnich jestesmy w stanie zaakceptowac? W jakim
> stopniu zalezy to od innych czynnikow, takich jak koszty finansowe badan
> i ewentualne spoleczne koszty ich wprowadzenia lub zaniechania. Obawiam
> sie, ze odpowiedz bedzie zalezec nie tylko od obiektywnych uwarunkowan,
> ale i od subiektywnych przekonan oceniajacego, dlatego nie spodziewam
> sie tutaj pelnej zgody.

Do pewnego stopnia tak. Jak jak we wszystkich decyzjach dotyczacych systemu
opieki zdrowotnej. Co sie oplaca. Kiedys czytalem np. W Brit med J ze ok. 30%
smierci w zpitalach WB ma przyczyny jatrogenne. To w ogole pytanieczy medycyna
wysoce specjalistyczna, czy bardziej holistyczna. To oczywiscie tez pytanie
gdzie i w jakim stopniu stosowac twarde kyteria ekonomiczne, a gdzie lagodzic
je zasada solidarnosci. Tyle, ze nie jest to temat na te grupe.

>
> > Dzieci identyfikwane IRT z granicznymi
> > wynikami testu potowego prawie na pewno maja CF. Byc moze nalezy
> > zmodyfikowac prog testu chlorkowego. W kazdym razie u dzieci takich
> > identyfikuje sie mutacje R117H, A455E, 3849+10kb - to dane ze
> Szwecji -
> > Massie et al J Pediatr137: 214-220.)
>
> Jest tu jeszcze jeden problem, ktory nalezy przedyskutowac. Wymieniona
> przez Ciebie mutacja A455E jest, o ile dobrze pamietam, zwiazana z
> niewydolnoscia trzustkowa przy jednoczesnym braku objawow plucnych. Jak
> wyglada sprawa wynikow testu IRT u chorych z CF, ktorzy nie wykazuja
> niewydolnosci trzustkowej, natomiast maja charakterystyczne objawy
> plucne (plus podwyzszone chlorki w pocie)? Czy wyniki IRT u pacjentow
> PS i PI sa podobne, a jesli nie, to czy istnieje zwiazana z tym
> mozliwosc uzyskiwania wynikow falszywie negatywnych? Niewydolnosc ukladu
> oddechowego jest glowna przyczna smierci u pacjentow z CF, wiec nie jest
> to kwestia bez znaczenia.

Przeczytac Massie. Nie mam jej tu.
>

> > CF, jak pisalem, moze dla
> > lekarza nawet przez 10 lat pozostawac tajemnica.

> Tylko czy sa jakies dowody na to, ze te bardzo pozno diagnozowane
> przypadki CF (zazwyczaj dosc lagodne) sa identyfikowane w badaniu
> przesiewowym?

10 lat to licencja poetycka. W rzeczywistosci kilka lat. W malych osrodkach na
pewno.

> > Zalecenia sa takie by wykrywac jedna (delF508) lub kilka
> > mutacji klasycznych (ciezkich), najczestszych w danej populacji. W
> Szwecji 3
> > mutacje

> Nie zapominajmy, ze czestosc mutacji delF508 w Polsce jest nizsza niz w
> krajach skandynawskich (w tym i w Szwecji), czy anglosaskich.
Oczywiscie. Dlatego mowilem o 3.
Pamietaj tez o zastrzezeniach co do mozliwej wyzszej czestosci delF508.

>
> > Diagnostyka molekularna nie jest metoda absolutna, choc niektorzy
> genetycy
> > tak uwazaja.
>
> :-) Nie znam genetyka, ktory by glosil podobne poglady.
W wielu miejscach Twoich postow taki poglad jest zawarty implicite. Zwrocilem
na to uwage, podobnie jak Ryszard.

>Skoncentrujmy
> sie Czarku na konkretach, bo inaczej zabrniemy w jakiejs dyskusji, w
> ktorej juz nikt nie bedzie pamietal o co chodzilo na poczatku .

Kampania wyborcza juz sie skonczyla, drogi Michale.

>
> > W ogolnym rozrachunku (koszty leczenia, koszty spoleczne w postaci
> rent,
> > zasilkow, absencji w pracy rodzicow etc itd itp) mysle, ze sie oplaca.
>
> Tylko, zeby przekonac do tego innych (w tym decydentow), trzeba
> przedstawic konkretne, wiarygodne kalkulacje przeprowadzone miedzy
> innymi na podstawie oceny wydatkow naszej sluzby zdrowia oraz wynikow
> badania pilotazowego.
Mysle, ze bardzo trudno podac takie wyliczenia. To musialaby byc np. symulacja
(np. hospitalizacje dziecka z niewlasciwie postawiona diagnoza), ktorej gdy
zostanie wykonana zawsze mozna zarzucic ze nie uwaglednia jakis elementow, lub
kladzie za duzy nacisk na inne. Ale oczywiscie cos takiego jest potrzebne.

>Sadze, ze trudny do
> podwazenia jest fakt korzystnego wplywu wczesnej diagnozy na poprawe
> jakosci zycia chorych (a przynajmniej niektorych z nich). Jednak ocena
> skali tej poprawy jest juz sprawa dyskusyjna, przy czym wydaje mi sie,
> ze okreslenie tej poprawy jako "radykalnej" (co mogloby miec
> zastosowanie np. w przypadku calkowitego wyleczenia chorych, lub
> chociazby zlikwidowania smiertelnosci) jest w tej sytuacji raczej
> nieuzasadnione.

Jesli czestosc delF508 jest wyzsza, to nawet i na ostatni element.
Co do radykalnosi: no coz, to jest choroba smiertelna (30-40 lat w tej chwili).

Zlikwidowac smiertelnosc to moze na poczatku moja.

> Natomiast sprawa skutecznosci identyfikacji chorych jest juz bardziej
> wymierna, i, moim skromnym zdaniem, zarzuty dotyczace ewentualnego
> "gubienia" przez przesiew osob chorych i przypadkowego identyfikowania
> zdrowych nosicieli jako chorych sa zasadne, i nalezy sie tylko
> zastanowic jaka jest skala tych problemow, i w jakim stopniu wady te
> wplywaja na ogolna ocene proponowanych badan przesiewowych.

Wyjasni sie w najblizszym czasie.

> Musialbym sie zapytac owych "przeciwnikow" przesiewu, ktorych poglady
> referowalem. Postaram sie sprawdzic, na jakie dane moga sie powolywac.

Hup, haff.

> > O ile wiem coraz wiecej instytyucji opiniujacych wypowi>Dosc popularny jest
tez poglad, ze o ile korzysci
> wynikajace z wprowadzenia przesiewu nie zostaly jednoznacznie
> dowiedzione, to nie ma tez wynikow wskazujacych wyraznie na negatywny
> wplyw przesiewu na funkcjonowanie dzieci i ich rodzin.

To sa ostatnie zdania z Merelle ME, Nagelkerke AF, Lees CM, Dezateux C Newborn
screening for cystic fibrosis (Cochrane Review). In: The Cochrane Library,
Issue 3, 2001. Oxford etc. Tyle, ze autorzy wprowadzili tak wysrubowane
zastrzezenia dotyczace analizy, ze praktycznie wykluczyli ze swej oceny 90%
wszystkich opublikowanych wynikow. M.in. tych z Wisconsin.

>Problemem spolecznym
> jest takze kwestia optymalnego wykorzystania publicznych pieniedzy.
> Gdyby kwestia ta bylaby nieistotna, to dlaczego nie wprowadzic np.
> sekwencjonowania calego genu CFTR u osob "pozytywnych" w tescie IRT?

To sie nazywa reductio ad absurdum.

> Nie
> traktujmy wiec tego sporu jak walki Dobra ze Zlem, ale jak naturalna w
> cywilizowanym kraju dyskusje nad sposobem wydatkowania publicznych
> pieniedzy.

A to nie wiem, jak sie nazywa. Ale zapewne jakos.

Pozdrawionka i uscisnienia
Czarek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2001-10-08 13:03:22

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wczoraj wyslalem omylkowo dwa posty na konto Czarka zamiast na grupe.
Powtarzam je wiec dzisiaj, (pomimo tego, ze troszke sie juz
zdezaktualizowaly).

----- Original Message -----
From: Cezary Zekanowski <c...@w...com.pl>
Newsgroups: pl.sci.biologia,pl.sci.medycyna
Sent: Friday, October 05, 2001 11:21 PM
Subject: Re: mukowiscydoza

> Czy u wszystkich chorych wylapanych w pilotazu znaleziono
przynajmniej jedna
> mutacje?

Nie jest to chyba pytanie (a takze kilka nastepnych) skierowane
bezposrednio do mnie, bo nie wiem niestety do konca jaka byla
strategia diagnozowania CF w tych badaniach. Podejrzewam, ze
odpowiedz jest dosyc skomplikowana. Postaram sie nawiazac do tego w
innym poscie, nawiazujac do wypowiedzi Ryszarda.

> Pytam dlatego, bo potem podajesz wyliczenia procentowe dla grupy
576
> chorych, sposrod ktorych u 74 nie znaleziono zadnej mutacji. Zatem
35.4%
> homozygot delF508/delF508 tylko dla calej grupy. Jesli odliczysz
owe 74
> osoby z klinicznym rozpoznaniem CF a nie zdiagnozowane
genetycznie, to
> procent homozygot wynosi 40.6%.

To i tak jest nadal wyraznie ponizej 56% uzyskanych w badaniu
pilotazowym.
Poza tym, jaka mamy podstawe do tego, zeby stwierdzic, ze osoby z
objawami klinicznymi CF, u ktorych w badaniu rutynowym nie
znaleziono zadnej mutacji, nie maja CF. Sa wyniki badan w Stanach
(jeszcze nie opublikowane), ktore wskazuja na to, ze ok. 90%
pacjentow, u ktorych nie wykryto zadnej mutacji po sekwencjonowaniu
calego genu (tj. eksonow), to osoby, u ktorych za chorobe
odpowiedzialny jest inny nieznany gen (lub kilka roznych genow). Ale
to dopiero po sekwencjonowaniu, ktore pozwala zwiekszyc wykrywalnosc
mutacji nawet o kilkanascie procent. Pozostaje przy tym pytanie o
definicje CF. Jesli uznamy, ze termin ten dotyczy jedynie
okreslonego zespolu objawow, ktore wywolane sa wylacznie mutacjami w
CFTR, to wtedy rzeczywiscie mozna by zalozyc, ze kilka procent
pacjentow, ktorych dzisiaj diagnozujemy jako CF, cierpi na inna
podobna chorobe.

> Wydaje mi sie mi sie, ze osoby "bez mutacji" w obu grupach znacza
co innego.

Jest to oczywiste, i w tym wlasnie caly problem. Pacjent ze
zdiagnozowanym klinicznie CF u ktorego nie wykryto delF508,
pozostaje nadal pacjentem z CF. Natomiast dziecko poddane
przesiewowi, u ktorego nie wykryto tej samej mutacji jest niemalze
automatycznie klasyfikowane jako dziecko bez CF (jesli test na
delF508 uzywany jest do zawezania grupy badanych dzieci po IRT, a
przed ostatecznym testem potowym). Stad nieuchronnosc otrzymywania
wynikow falszywie ujemnych przy stosowaniu testu na wybrane mutacje
(jak elementu zawezajacego).

> Wykazano, ze znacząca grupa zarejestrowanych chorych, az 33%, nie
została
> poddana badaniom molekularnym. Proba analizy tej obserwacji
zostanie
> przeprowadzona w innej pracy."
> W zwiazku z tym czy widzisz mozliwosc porownywania obu grup?

Nie mam wynikow dla tej samej populacji, ktore by w znaczacy sposob
odbiegaly od tych danych. Podobne wyniki (jesi chodzi o czestosc
delF508) byly wczesniej opublikowane na materiale ZGCz z Poznania
oraz IMiD, Witt i wsp. (1997) Pediatria Polska, LXXII, 8:665.

> Wydaje mi sie, ze zadna z mutacji 8 poszukiwanych testem Innolipa
oraz 2
> dodatkowo "na piechote" w grupie 170 osob nie jest mutacja
lagodna.

No wlasnie, wiec dlaczego powinnismy liczyc na to, ze analizujac te
mutacje w badaniu przesiewowym wykryjemy postaci lagodne?

> Moze
> wiec postaci lagodne pozostaja niezdiagnozowane genetycznie?

Zapewne, przynajmniej czesc z nich, o czym juz wczesniej pisalem.

> Wydaje mi sie tez racjonalne prowadzenie testu potowego u dzieci u
ktorych
> nie znaleziono mutacji, a wyniki podwojnego testu IRT sa
podwyzszone.

Czy takie dzieci klasyfikowano by jako CF? Z postu Ryszarda wynika,
ze tak. W takim razie, po co w ogole badac mutacje? Przeciez wynika
z tego, ze sam wynik IRT otrzymany w dwoch niezaleznych
eksperymentach, plus test potowy, wystarcza do zdiagnozowania CF.
Oczywiscie, przydalyby se jeszcze liczby dotyczace wiarygodnosci
takiego testu. To wszystko trzeba najpierw zbadac, zanim wprowadzi
sie przesiew ogolnopolski.

> Pisales, ze nie bylo dokladnych badan czestosci CF w Polsce - moze
to jest
> kolejna z przyczyn roznicy wynikow. Nie umiem tego ocenic.

Wiec dlaczego w ramach przygotowan do wprowadzenia badan
przesiewowych nie wykonano takich badan. Przeciez sa one wlasciwie
niezbedne do weryfikacji wyniku pilotazu.

> Kolejna sprawa: czy wszystkie homozygoty delF508 zidentyfikowane w
> przesiewie za pomoca PCR z plam krwi byly potwierdzone z krwi
obwodowej? Gdy
> kiedys bawilem sie przy sekwencjonowaniu w izolacje DNA z plam,
mialem pewne
> problemy.

Mysle, ze to nie jest problem, jesli uzywa sie testu paskowego. U
homozygoty nie tylko pojawia sie prazek odpowiadajacy mutacji, ale
znika tez prazek odpowiadajacy allelowi dzikiemu.

> Czulosc testu zalezy od dokladnej standaryzacji IRT i czestosci
mutacji.
> IMHO badanie 1 mutacji w warunkach polskich to za malo. W Szwecji:
delF508
> 68.3% czyli przynajmniej jedna delF508 znajdowana u 90% chorych. W
Polsce
> podobny odsetek dawaloby poszukiwanie 4-5 najczestszych mutacji

Nawet 4-5 nie wystarczy. To jest jedna z przyczyn dla ktorych
skutecznosc i koszty badania przesiewowego w Polsce trudno
porownywac do podobnych badan w innych krajach.

> Mnie wydaje sie tez wazny element kontaktu z lekarzem grupy dzieci
o
> podwyzszonym ryzyku CF. Test genetyczny nie jest w moim rozumieniu
> rozstrzygajacy, lecz pomocniczy.

Musimy sie wiec zdecydowac. Stosujemy ten test genetyczny, czy nie.
I w jakiej formie?

> Piszesz, ze wiesz o przynajmniej 2 dzieciach nie zidentyfikowanych
w tescie
> (o genotypie homo delF508) czy znaczy to, ze doliczajac te dzieci
czestosc
> homozygot jeszcze bardziej rosnie?

Nic nie pisalem o liczbie tych dzieci ani o ich konkretnym
fenotypie. Ale postaram sie znalezc informacje na ten temat.

>Czyli, ze spodziewasz sie jeszcze wiecej
> nie wykrytych przypadkow (delF508?inna silna)?

Spodziewam sie na pewno "zgubionych" przypadkow z jedna delF508.
Klasyfikacja silna-slaba nie zawsze jest taka oczywista w przypadku
CFTR. Sa np. mutacje zwiazane zawsze z objawami plucznymi lub tez
brzusznymi. Na pewno jakas role odgrywaja tu tez inne geny
(modyfikujace).

>W pewnym miejscu sugerowales
> (opierajac sie na czestosci 1:2500), ze test przepuszcza 50%
przypadkow CF.

To po prostu trzeba zweryfikowac. A dopoki nie mamy tej weryfikacji,
mamy tylko przypuszczenia.

> Wydaje mi sie, ze jezeli tak jest, to w ciagu roku-dwu (a moze
nawet juz)
> zostanie to zweryfikowane empirycznie. I zapewno mozna bedzie sie
spodziewac
> paru procesow z powodztwa cywilnego.

Nie sadze. Test przesiewowy w kierunku CF przeciez nie aspiruje do
roli narzedzia wykrywajacego 100% przypadkow mukowiscydozy. Wiec nie
mozna nikogo oskarzac o niewywolanie sie z takiej obietnicy.
Wszyscy zdaja sobie sprawe z tego, ze ten przesiew jest dziurawy.
Nie wiemy tylko dokladnie, jak bardzo. Zeby to tak naprawde ocenic,
potrzebne jest pewnie przynajmniej 10-15 lat monitorowania wynikow w
jakiejs populacji regionalnej.

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2001-10-08 13:03:26

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

----- Original Message -----
From: Cezary Zekanowski <c...@w...com.pl>
Newsgroups: pl.sci.biologia,pl.sci.medycyna
Sent: Thursday, October 04, 2001 10:20 PM
Subject: Re: mukowiscydoza

> Polskie warunki moga roznic sie tylko uwarunkowaniami
ekonomicznymi. Moge tu
> pojsc na ustepstwo. Poza tym wszelkie argumenty merytoryczne
prawdziwe w
> Brisbane, sa rowniez peawdziwe w Warszawie.

Pozwole sobie miec odmienne zdanie w tej kwestii. Oprocz uwarunkowan
ekonomicznych (ktore takze zaliczam do argumentow merytorycznych),
istnieja jeszcze inne roznice miedzy poszczegolnymi krajami. Dotyczy
to chociazby czestosci wystepowania roznych mutacji w CFTR, co ma
istotne znaczenie w przypadku projektowania badania przesiewowgo w
kierunku CF.

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2001-10-08 13:28:36

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Pozwole sobie miec odmienne zdanie w tej kwestii. Oprocz uwarunkowan
> ekonomicznych (ktore takze zaliczam do argumentow merytorycznych),
> istnieja jeszcze inne roznice miedzy poszczegolnymi krajami. Dotyczy
> to chociazby czestosci wystepowania roznych mutacji w CFTR, co ma
> istotne znaczenie w przypadku projektowania badania przesiewowgo w
> kierunku CF.

W Szwecji delF508 68% w Polsce te sama czestosc mialoby 4-5 mutacji.
To daje identyfikacje 1 lub 2 mutacji u 90% (co est juz uznawane za oplacalne).
Sorry, ze nie podaje dokladniejszych danych.

W kazdym razie mozna zaprojektowac skuteczny test przesiewowy, i to czy beda w
nim 1 czy 4 mutacje to nie zmienia faktu, ze przesiew ma sens. Sa rozne
mozliwosci:
sensowne i oplacalne
sensowne i nieoplacalne
bezsensowne i co za ty idzie nieoplacalne
jest tez dosc specyficzna podgrupa: bezsensowne i oplacalne dla niektorych.

Pozdrowienia
CZ
>
> Pozdrawiam,
>
> Michal
>
>
>
>

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2001-10-09 08:01:18

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tym razem ja wyslalem sie wylacznie prywatnie. Ponawiam zatem publicznie.

Jeszcze po nocy pare uwag, mam nadzieje ze zgodnych z tym, co pisalem rano.

> > Pytam dlatego, bo potem podajesz wyliczenia procentowe dla grupy
> 576
> > chorych, sposrod ktorych u 74 nie znaleziono zadnej mutacji. Zatem
> 35.4%
> > homozygot delF508/delF508 tylko dla calej grupy. Jesli odliczysz
> owe 74
> > osoby z klinicznym rozpoznaniem CF a nie zdiagnozowane
> genetycznie, to
> > procent homozygot wynosi 40.6%.
>
> To i tak jest nadal wyraznie ponizej 56% uzyskanych w badaniu
> pilotazowym.
> Poza tym, jaka mamy podstawe do tego, zeby stwierdzic, ze osoby z
> objawami klinicznymi CF, u ktorych w badaniu rutynowym nie
> znaleziono zadnej mutacji, nie maja CF.

Ja tego nie twierdze. Po prostu podliczam ilosc homozygot, tak jak Ty to
robiles w odniesieniu do grupy pilotazowej.
Jezeli doliczyc mozliwe zwiekszenie delF508 w wyniku smiertelnosci - to byc
moze bilans wyjdzie na zero.

Sa wyniki badan w Stanach
> (jeszcze nie opublikowane), ktore wskazuja na to, ze ok. 90%
> pacjentow, u ktorych nie wykryto zadnej mutacji po sekwencjonowaniu
> calego genu (tj. eksonow), to osoby, u ktorych za chorobe
> odpowiedzialny jest inny nieznany gen (lub kilka roznych genow). Ale
> to dopiero po sekwencjonowaniu, ktore pozwala zwiekszyc wykrywalnosc
> mutacji nawet o kilkanascie procent.

Tego, czy odpowiada za te przypadki CF inny gen, nie da sie wykazac
sekwencjonowaniem tylko eksonow, a analiza sprzezen. Mutacje moga byc w
intronach, w 3'UTR (ostatnio to modne), w obszarach regulatorowych... Jakbym
byl lepszym biologiem molekularnym, to moglbym jeszcze troche powyliczac.
:-)

Pozostaje przy tym pytanie o
> definicje CF. Jesli uznamy, ze termin ten dotyczy jedynie
> okreslonego zespolu objawow, ktore wywolane sa wylacznie mutacjami w
> CFTR, to wtedy rzeczywiscie mozna by zalozyc, ze kilka procent
> pacjentow, ktorych dzisiaj diagnozujemy jako CF, cierpi na inna
> podobna chorobe.

Pelna zgoda. Sa nawet pewne wskazowki wynikajace wlasnie z badan IRT - ale o
tym jutro.

> Pacjent ze
> zdiagnozowanym klinicznie CF u ktorego nie wykryto delF508,
> pozostaje nadal pacjentem z CF. Natomiast dziecko poddane
> przesiewowi, u ktorego nie wykryto tej samej mutacji jest niemalze
> automatycznie klasyfikowane jako dziecko bez CF (jesli test na
> delF508 uzywany jest do zawezania grupy badanych dzieci po IRT, a
> przed ostatecznym testem potowym). Stad nieuchronnosc otrzymywania
> wynikow falszywie ujemnych przy stosowaniu testu na wybrane mutacje
> (jak elementu zawezajacego).

Wszystko zalezy od tego, jaka role przyznaje sie diagnostyce molekularnej.
Znow traktujesz ja jako rozstrzygajaca.

>
> > Wykazano, ze znacząca grupa zarejestrowanych chorych, az 33%, nie
> została
> > poddana badaniom molekularnym. Proba analizy tej obserwacji
> zostanie
> > przeprowadzona w innej pracy."
> > W zwiazku z tym czy widzisz mozliwosc porownywania obu grup?
>
> Nie mam wynikow dla tej samej populacji, ktore by w znaczacy sposob
> odbiegaly od tych danych. Podobne wyniki (jesi chodzi o czestosc
> delF508) byly wczesniej opublikowane na materiale ZGCz z Poznania
> oraz IMiD, Witt i wsp. (1997) Pediatria Polska, LXXII, 8:665.

Bo grupa byla dobierana na analogicznych zasadach. Sam wiesz najlepiej, ze w
diagnostyce molekularnej najwazniejsza jest dobra charakterystyka kliniczna
grupy. Np. u chorych z otepieniem czolowo skroniowym w zaleznosci od tego
jak klinicznie ojkresli sie grupe ilosc mutacji w genie MAPT moze sie wahac
od kilkunastu do kilkudziesieciu.

>
> > Wydaje mi sie, ze zadna z mutacji 8 poszukiwanych testem Innolipa
> oraz 2
> > dodatkowo "na piechote" w grupie 170 osob nie jest mutacja
> lagodna.
>
> No wlasnie, wiec dlaczego powinnismy liczyc na to, ze analizujac te
> mutacje w badaniu przesiewowym wykryjemy postaci lagodne?

Nie bardzo rozumiem. Skoro nie badano, to nie wykrytu. Jakby poszukano (jak
w Szwecji) to moze by znaleziono.
>
> > Moze
> > wiec postaci lagodne pozostaja niezdiagnozowane genetycznie?
>
> Zapewne, przynajmniej czesc z nich, o czym juz wczesniej pisalem.

Ja tez pisalem. Pewno nie zauwazzyles.

>
> > Wydaje mi sie tez racjonalne prowadzenie testu potowego u dzieci u
> ktorych
> > nie znaleziono mutacji, a wyniki podwojnego testu IRT sa
> podwyzszone.
>
> Czy takie dzieci klasyfikowano by jako CF?
A niby dlaczego nie? Wstepnie na pewno,. A jesli lekarz postawi takie
rozpoznanie na podstawie testu poptoweg i obserwacji klinicznej, to co
mozesz zrobic?

Z postu Ryszarda wynika, ze tak. W takim razie, po co w ogole badac mutacje?
Przeciez wynika
> z tego, ze sam wynik IRT otrzymany w dwoch niezaleznych
> eksperymentach, plus test potowy, wystarcza do zdiagnozowania CF.

To zostalo juz kilka razy wyjasnione.

> Oczywiscie, przydalyby se jeszcze liczby dotyczace wiarygodnosci
> takiego testu. To wszystko trzeba najpierw zbadac, zanim wprowadzi
> sie przesiew ogolnopolski.
Mozna odniesc sie do literatury. To juz robiono. Nie odkrywajmy Ameryki pod
poduszka.

>
> > Pisales, ze nie bylo dokladnych badan czestosci CF w Polsce - moze
> to jest
> > kolejna z przyczyn roznicy wynikow. Nie umiem tego ocenic.
>
> Wiec dlaczego w ramach przygotowan do wprowadzenia badan
> przesiewowych nie wykonano takich badan. Przeciez sa one wlasciwie
> niezbedne do weryfikacji wyniku pilotazu.

No, to moze raczej zapytajmy sie dlaczego genetycy nie przeprowadzili takich
badan, skoro wiedzieli (z literatury) o mozliwym wplywie smiertelnosci na
czestosc mutacji?

> > Kolejna sprawa: czy wszystkie homozygoty delF508 zidentyfikowane w
> > przesiewie za pomoca PCR z plam krwi byly potwierdzone z krwi
> obwodowej? Gdy
> > kiedys bawilem sie przy sekwencjonowaniu w izolacje DNA z plam,
> mialem pewne
> > problemy.
>
> Mysle, ze to nie jest problem, jesli uzywa sie testu paskowego. U
> homozygoty nie tylko pojawia sie prazek odpowiadajacy mutacji, ale
> znika tez prazek odpowiadajacy allelowi dzikiemu.

No wlasnie o to pytam. Jesli nie amplifikuje sie z jakis wzgledow allel
prawidlowy, to masz homozygote, choc w rzeczywistosci jest to heterozygota.
Test paskowy nic tu nmie wyjasnia. Tym bardziej ze jest to multipleksowy
PCR, a ten bywa chimeryczny.

> > Czulosc testu zalezy od dokladnej standaryzacji IRT i czestosci
> mutacji.
> > IMHO badanie 1 mutacji w warunkach polskich to za malo. W Szwecji:
> delF508
> > 68.3% czyli przynajmniej jedna delF508 znajdowana u 90% chorych. W
> Polsce
> > podobny odsetek dawaloby poszukiwanie 4-5 najczestszych mutacji
>
> Nawet 4-5 nie wystarczy. To jest jedna z przyczyn dla ktorych
> skutecznosc i koszty badania przesiewowego w Polsce trudno
> porownywac do podobnych badan w innych krajach.

4-5 w Polsce = 1 w Szwecji.
Co do kosztow, to mozna je minimalizowac. Np. test na delF508 naprawde
kosztuje grosze.

>
> > Mnie wydaje sie tez wazny element kontaktu z lekarzem grupy dzieci
> o
> > podwyzszonym ryzyku CF. Test genetyczny nie jest w moim rozumieniu
> > rozstrzygajacy, lecz pomocniczy.
>
>
> Musimy sie wiec zdecydowac. Stosujemy ten test genetyczny, czy nie.
> I w jakiej formie?

Przeczytaj schemat przesiewu.

> >W pewnym miejscu sugerowales
> > (opierajac sie na czestosci 1:2500), ze test przepuszcza 50%
> przypadkow CF.
>
> To po prostu trzeba zweryfikowac. A dopoki nie mamy tej weryfikacji,
> mamy tylko przypuszczenia.
Przypuszczenia tez powinny byc zakotwiczone w rzeczywistosci.

> Wszyscy zdaja sobie sprawe z tego, ze ten przesiew jest dziurawy.
> Nie wiemy tylko dokladnie, jak bardzo. Zeby to tak naprawde ocenic,
> potrzebne jest pewnie przynajmniej 10-15 lat monitorowania wynikow w
> jakiejs populacji regionalnej.

Mysle, ze to wyjasni sie w ciagu max 2 lat. Sredni czas diagnozy CF nie
wynosi 15 lat.

Pozdrawiam
Czarek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2001-10-09 10:18:23

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,
Obiecany nowy watek dotyczacy IRT.

W materialach z VIII International Congress of Inborn Errors of Metabolism
(2000) znalazlem interesujacy abstrakt dotyczacy wynikow pomiaru IRT w
chorobach metabolicznych innych niz CF. Wydaje sie , ze poziomy IR moga byc
podwyzszone w galaktozemii oraz w chorobach zwiazanych z defektem wytwarzania
energii (okresowa kwasica mleczanowa, zespol Leigha, podwyzszone poziomy
ml;eczanu w CSG). Wspolny element tych wszystkich schorzen to byc moze
zmniejszona lub zmieniona aktywnosc bialka CFTR (albo w wyniku mutacji w genie
CFTR albo w zwiazku z zaburzeniami bilansu energetycznego w komorkach
watrobowych). Aktywacja kanalu hlorkowego CFTR zalezy od bilansu
energrtycznego, wymaga fosforylacji domeny regulacyjnej i wiazania ATP.

Czy wiadomo cos wiecej o tym aspekcie testu IRT?

Pozdrowienia
Czarek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl