po naklociu ledzwiowym pomocy!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 12

1. Data: 2003-09-04 08:09:13

Temat: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "KdH" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

W poniedzialek mialem zrobione naklocie ledzwiowe, w szpitalu nastepnego
dnia wstalem kilka razy, dzisiaj juz jestem w domu i mam straszliwy bol
glowy, lekarz mowil ze moze cos takiego wystapic, ale jak dlugo moze to
potrwac? czy mam lezec w lozku? czy jakies lekarstwa moga umozlizic mi
normalne funkcjonowanie? bol jest naprawde straszny:(

Bardzo prosze o rady jak zmniejszyc/wyeliminowac ten bol

Pozdrawaim

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-09-04 08:32:24

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "SzM" <m...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

- pij dużo płynów (spokojnie ponad 2 l/dobę), w tym mocną kawę, możesz też
spróbować pastylek z kofeiną (byle nie przesadzić!!!, bo możesz mieć
problemy z ukł. krążenia)
- leki p-bólowe, jakiekiekolwiek, które pomagają (np. kombinacja pyralginy z
musującym efferalganem z kofeiną )
- najlepiej leżeć, ponieważ wszelki ruch będzie nasilał dolegliwości
- nie wolno napinać mięśni brzucha, wykonywać jakichkolwiek czynności
wymagających wysiłku fizycznego,
- niektórzy polecają ucisk brzucha (w trakcie leżenia coś ciężkiego na
brzuch - oczywiście w granicach rozsądku)
- ból trwa kilka dni, w bardzo rzadkich przypadkach dłużej
- przy bólach bardzo silnych, przedłużających się w czasie, znacznie
ograniczających aktywność, należy skontaktować się ze szpitalem,
anestezjolodzy moga wykonać tzw. zewnątrzoponową łatę z krwi; dolegliwości
ustępują po tym zabiegu niemal natychmiast
- ból jest spowodowany napinaniem się opon mózgowo-rdzeniowych i nerwów
czaszkowych; napięcie to powstaje wskutek spadku ciśnienia
wewnątrzczaszkowego spowodowanego ucieczką płynu mózgowo-rdzeniowego przez
otwór w oponie twardej jaki pozostał po igle punkcyjnej, otwór ten
potrzebuje nieco czasu żeby się zamknąć, opisana wyżej łata z krwi zamyka
powstały otwór natychmiast stąd spektakularnie szybkie ustąpienie
dolegliwości

SzM

P.S.
Ciekawe kiedy neurolodzy wreszcie nauczą się wykonywania punkcji lędźwiowej
cienkimi igłami!?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2003-09-04 10:22:54

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hej,

Z tym czego nie komentuję - się zgadzam, więc wycinam.

On Thu, 4 Sep 2003 10:32:24 +0200, SzM wrote:

> - najlepiej le?e?, poniewa? wszelki ruch b?dzie nasila? dolegliwo?ci

Powiem więcej - należy leżeć. Najlepiej leżeć plackiem, możliwie dużo na
brzuchu, i nie podnosić głowy. Najlepiej też nie chodzić do ubikacji...
Wyciekanie płynu mózgowo-rdzeniowego przez nie do końca zamkniętą
'dziurkę' po punkcji będzie tym intensywniejsze, im większe jego
ciśnienie, a ciśnienie hydrostatyczne jak wiadomo zależy od wysokości
słupa cieczy. Jeśli chory siada - 'słup' będzie miał z 50 cm. Jeśli
będzie leżał na brzuchu i nie podnosił głowy - może wręcz nie mieć
wysokości. Oczywiście chodzi o wysokość powyżej punktu nakłucia.

> - nie wolno napina? mi??ni brzucha, wykonywa? jakichkolwiek czynno?ci
> wymagaj?cych wysi?ku fizycznego,

Leżenie w łóżku naturalnie eliminuje wysiłek fizyczny. Natomiast co do
tego brzucha - raczej chodzi o nie wykonywanie próby Valsalvy, (wydech
przy zamkniętej głośni, najczęściej w praktyce wykonywana przez nie
świadomych tego faktu pacjentów (znaczy nie świadomych, że to co robia
to właśnie próba Valsalvy) jako parcie na stolec;) ), która zmniejsza
odpływ z głowy i daje przejściowe podwyższenie ciśnienia
wewnątrzczaszkowego. Niestety nie da się tego wyeliminować, bo nie
sposób powiedzieć choremu, żeby nie defekował przez tydzień.

> - niektórzy polecaj? ucisk brzucha (w trakcie le?enia co? ci??kiego na
> brzuch - oczywi?cie w granicach rozs?dku)

A po co? Już bardziej sensowne (choć tez wątpliwie) było by uciskanie
okolicy wkłucia od strony pleców...

> - ból trwa kilka dni, w bardzo rzadkich przypadkach d?u?ej

Zdarzają się i kilkumiesięczne bóle.

> anestezjolodzy moga wykona? tzw. zewn?trzoponow? ?at? z krwi; dolegliwo?ci
> ust?puj? po tym zabiegu niemal natychmiast

Niekoniecznie. A po takiej 'łacie' tez mogą się zdarzyć powikłania.
Ale kontakt z lekarzem jak najbardziej jest wskazany.

> - ból jest spowodowany napinaniem si? opon mózgowo-rdzeniowych i nerwów
> czaszkowych; napi?cie to powstaje wskutek spadku ci?nienia
> wewn?trzczaszkowego spowodowanego ucieczk? p?ynu mózgowo-rdzeniowego przez
> otwór w oponie twardej jaki pozosta? po igle punkcyjnej,

Powiedzmy, ze się zgadzam:)

> otwór ten
> potrzebuje nieco czasu ?eby si? zamkn??, opisana wy?ej ?ata z krwi zamyka
> powsta?y otwór natychmiast st?d spektakularnie szybkie ust?pienie
> dolegliwo?ci

Tylko czasami. Pomijając to, ze krew nie działa tak, jak super glue,
zdarzają się niestety nawet przypadki wymagające chirurgicznej naprawy
rozerwania opony twardej.

> Ciekawe kiedy neurolodzy wreszcie naucz? si? wykonywania punkcji l?d?wiowej
> cienkimi ig?ami!?

A co to znaczy cienkimi?
U nas dostępne są igły BD Yale. Ja kłuję z reguły igłą 18 lub 19 G.
Cieńszych niż 18 G Becton Dickinson o ile wiem po prostu nie robi.
Niezależnie od tego pamiętam kilku moich pacjentów, którzy mieli
przejściowe objawy zespołu popunkcyjnego. Z wyjątkiem jednej chorej
wszyscy zlekceważyli sobie moje prośby o leżenie przez 24 godziny po
nakłuciu, czyli zasadniczo mieli to na własną prośbę.

A co mam zrobić, jeśli w oddziale czy wręcz szpitalu po prostu są tylko
'dwudziestki', bo cieńsze 'wyszły'? Mam nie kłuć?

m.

PS Mógłbyś zadbać o to, żeby w Twoich postach była deklaracja kodowania
w nagłówkach:)
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfiel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2003-09-04 10:30:11

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hej,

Z tym czego nie komentuję - się zgadzam, więc wycinam.

On Thu, 4 Sep 2003 10:32:24 +0200, SzM wrote:

> - najlepiej le?e?, poniewa? wszelki ruch b?dzie nasila? dolegliwo?ci

Powiem więcej - należy leżeć. Najlepiej leżeć plackiem, możliwie dużo na
brzuchu, i nie podnosić głowy. Najlepiej też nie chodzić do ubikacji...
Wyciekanie płynu mózgowo-rdzeniowego przez nie do końca zamkniętą
'dziurkę' po punkcji będzie tym intensywniejsze, im większe jego
ciśnienie, a ciśnienie hydrostatyczne jak wiadomo zależy od wysokości
słupa cieczy. Jeśli chory siada - 'słup' będzie miał z 50 cm. Jeśli
będzie leżał na brzuchu i nie podnosił głowy - może wręcz nie mieć
wysokości. Oczywiście chodzi o wysokość powyżej punktu nakłucia.

> - nie wolno napina? mi??ni brzucha, wykonywa? jakichkolwiek czynno?ci
> wymagaj?cych wysi?ku fizycznego,

Leżenie w łóżku naturalnie eliminuje wysiłek fizyczny. Natomiast co do
tego brzucha - raczej chodzi o nie wykonywanie próby Valsalvy, (wydech
przy zamkniętej głośni, najczęściej w praktyce wykonywana przez nie
świadomych tego faktu pacjentów (znaczy nie świadomych, że to co robia
to właśnie próba Valsalvy) jako parcie na stolec;) ), która zmniejsza
odpływ z głowy i daje przejściowe podwyższenie ciśnienia
wewnątrzczaszkowego. Niestety nie da się tego wyeliminować, bo nie
sposób powiedzieć choremu, żeby nie defekował przez tydzień.

> - niektórzy polecaj? ucisk brzucha (w trakcie le?enia co? ci??kiego na
> brzuch - oczywi?cie w granicach rozs?dku)

A po co? Już bardziej sensowne (choć tez wątpliwie) było by uciskanie
okolicy wkłucia od strony pleców...

> - ból trwa kilka dni, w bardzo rzadkich przypadkach d?u?ej

Zdarzają się i kilkumiesięczne bóle.

> anestezjolodzy moga wykona? tzw. zewn?trzoponow? ?at? z krwi; dolegliwo?ci
> ust?puj? po tym zabiegu niemal natychmiast

Niekoniecznie. A po takiej 'łacie' tez mogą się zdarzyć powikłania.
Ale kontakt z lekarzem jak najbardziej jest wskazany.

> - ból jest spowodowany napinaniem si? opon mózgowo-rdzeniowych i nerwów
> czaszkowych; napi?cie to powstaje wskutek spadku ci?nienia
> wewn?trzczaszkowego spowodowanego ucieczk? p?ynu mózgowo-rdzeniowego przez
> otwór w oponie twardej jaki pozosta? po igle punkcyjnej,

Powiedzmy, ze się zgadzam:)

> otwór ten
> potrzebuje nieco czasu ?eby si? zamkn??, opisana wy?ej ?ata z krwi zamyka
> powsta?y otwór natychmiast st?d spektakularnie szybkie ust?pienie
> dolegliwo?ci

Tylko czasami. Pomijając to, ze krew nie działa tak, jak super glue,
zdarzają się niestety nawet przypadki wymagające chirurgicznej naprawy
rozerwania opony twardej.

> Ciekawe kiedy neurolodzy wreszcie naucz? si? wykonywania punkcji l?d?wiowej
> cienkimi ig?ami!?

A co to znaczy cienkimi?
U nas dostępne są igły BD Yale. Ja kłuję z reguły igłą 20 lub 22 G.
Cieńszych niż 22 G Becton Dickinson o ile wiem po prostu nie robi.
Niezależnie od tego pamiętam kilku moich pacjentów, którzy mieli
przejściowe objawy zespołu popunkcyjnego. Z wyjątkiem jednej chorej
wszyscy zlekceważyli sobie moje prośby o leżenie przez 24 godziny po
nakłuciu, czyli zasadniczo mieli to na własną prośbę.

A co mam zrobić, jeśli w oddziale czy wręcz szpitalu po prostu są tylko
'dwudziestki', bo cieńsze 'wyszły'? Mam nie kłuć?

m.

PS Mógłbyś zadbać o to, żeby w Twoich postach była deklaracja kodowania
w nagłówkach:)
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfiel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2003-09-04 13:09:41

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "SzM" <m...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> A po co? Już bardziej sensowne (choć tez wątpliwie) było by uciskanie
> okolicy wkłucia od strony pleców...
Wzrost cisnienia w jamie brzusznej przenosi się na struktury połozone w
kanale kregowym, w tym zmniejsza sie ujemne cisnienie w przestrzni
zewnatrzoponowej, a wiec gradient cisnien przestrzen podpajecza-prestrzen
zewnatrzoponowa, ktory jest odpowiedzialny za "zasysanie" plynu
mozgowo-rdzeniowego.
Ucisk "na plecy" jest calkowicie bez znaczenia...

> > - ból trwa kilka dni, w bardzo rzadkich przypadkach d?u?ej
> Zdarzają się i kilkumiesięczne bóle.
Tak. A nawet przetrwałe. Stad ważna jest profilaktyka... (nizej)

> > anestezjolodzy moga wykona? tzw. zewn?trzoponow? ?at? z krwi;
dolegliwo?ci
> > ust?puj? po tym zabiegu niemal natychmiast
> Niekoniecznie. A po takiej 'łacie' tez mogą się zdarzyć powikłania.
W 91-98% ustapienie dolegliwosci w ciągu 30min. (Spielman, Headache,
22:280-283, 1982)
W razie braku poprawy ponowna lata po 24 godz. daje blisko 100% sukces.
W pewnych rekach i rygorystycznym przestrzeganiu zasad aseptyki powazne
powiklania praktycznie sie nie zdarzaja. A inne to np. bol w miejscu
wklucia.

> zdarzają się niestety nawet przypadki wymagające chirurgicznej naprawy
> rozerwania opony twardej.
Ta chirurgia po punkcji ledzwiowej to chyba jakas kazuistyka? Dostępne mi
opracowania milczą na ten temat.(w latach 50-tych neurochirurdzy probowali
tak leczyc, ale dzis?)

> A co to znaczy cienkimi?
> U nas dostępne są igły BD Yale. Ja kłuję z reguły igłą 20 lub 22 G.
> Cieńszych niż 22 G Becton Dickinson o ile wiem po prostu nie robi.
Robi i to atraumatyczne pencil-pointy do 29G włącznie - oczywiście taka igła
nie nadaje się do punkcji diagnostycznej.
U starszych, tj. po 60 rz. rozsądne jest uzywanie 22G, u mlodszych 25G.
Pobranie trwa moze nieco dluzej, ale za to ryzko bolow jest niewielkie (a
wiec powiklan i kosztow).

> Niezależnie od tego pamiętam kilku moich pacjentów, którzy mieli
> przejściowe objawy zespołu popunkcyjnego. Z wyjątkiem jednej chorej
> wszyscy zlekceważyli sobie moje prośby o leżenie przez 24 godziny po
> nakłuciu, czyli zasadniczo mieli to na własną prośbę.
>
> A co mam zrobić, jeśli w oddziale czy wręcz szpitalu po prostu są tylko
> 'dwudziestki', bo cieńsze 'wyszły'? Mam nie kłuć?
trzeba kupic:) cena czy za gruba czy za cienka taka sama, jedynie
pencil-pointy kosztuja duzo wiecej niz zwykle ostre
a anestezjolodzy na pewno maja, wiekszosc z nas nie kluje juz cienszymi niz
25G

Sa trzy głowne czynniki ryzyka popunkcyjnych bolow glowy (PDPH):

- wiek i plec: im młodsza kobieta tym wieksze prawdopodobienstwo
PDPH nie wystepuje ponizej 10r.z, chory w wieku 20-29 ma 4 krotnie wyzsze
ryzyko niz 60-latek

- grubosc i rodzaj igły:
a) grubosc:
20G - czestosc PDPH 22%,
22G - 5%,
25G - 1%,
26G - 0,2%
b) rodzaj:
20G standardowe (ostre Quincke`go) - 22%,
20G pencil point (atraumatyczne) - 7%
wg innego zrodla (2): przejscie z igieł ostrych na "tepe" owocowało redukcja
PDPH z 36% do 4%

- technika, czyli ilosc prob potrzebnych do skutecznego naklucia (efekt
"sitka" w oponie twardej) oraz klucie ostrzem igły w poprzek włokien opony
(czyli poziomo) i ich przecinanie, a nie wzdluz - czyli sciecie igly
ustawione pionowo i rozsuwanie włokien.

Inne przyczyny:
- odwodnienie chorego przed nakłuciem (rezim bycia na czczo)
- pacjent nakluwany w stresie zwykle ma ciezszy przebieg PDPH - jeśli
wystąpi (rola premedykacji i uspokojenia!)
- wysokosc nad poziomem morza - im wyzej tym czesciej

Wazne!!!
Lezenie lub nie po zabiegu NIE MA ZADNEGO zwiazku z wystepowaniem PDPH!
Jesli dziura w oponie jest to bedzie plyn wyciekal w obojetnie jakiej
pozycji pacjenta i bole wystapia. A wiec to glownie szpital/lekarz moze
zmniejszyc czestosc ich wystepowania, zachowanie pacjenta w profilaktyce
PDPH jest marginalne! (zrodel na poparcie tej tezy jest wiele, polecam
MEDLINE, ale np. prosze zajrzec tu: Allen, Lancet 354:1229-33, 1999)

> PS Mógłbyś zadbać o to, żeby w Twoich postach była deklaracja kodowania
> w nagłówkach:)
Musze sprawdzic jak to zrobic. Dzieki za uwage i przepraszam za
(nie-)czytelnosc mojego posta. Poki co bez polskich ogonkow.

> Pozdrawiam,
Rowniez
Szymon Maternik
anestezjolog

Zrodla powyzszych danych:
(1)Spielman, Headache, 22:280-283, 1982
(2)Braune, Acta Neurol Scand, 86:50-4, 1992
(3)Raskin, Headache 30:197-200, 1990
(4)Lybecker, Anesth Analg 70:389-94, 1990
(5)Larsen, Anestezjologia, Urban&Partner, Wroclaw 2003

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2003-09-04 16:18:37

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "Paunow" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Czy znieczulenie zewnątrzoponowe jest podobne do tego nakłucia lędźwiowego?
Jakie są zalecenia po tym znieczuleniu??
Dlaczego nie wolno siadać??
Jakie mogą być konsekwencje??
Pozdrawiam
Paulina

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2003-09-04 17:55:53

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "SzM" <m...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2003-09-04 18:03:08

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "SzM" <m...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Czy znieczulenie zewnątrzoponowe jest podobne do tego nakłucia
lędźwiowego?
Do naklucia ledzwiowego jest "podobne" znieczulenie podpajecze.
Dla pacjenta to prawie to samo, a te znieczulenia roznia sie zasadniczo
(wskazania, przeciwskazania, powiklania, technika, ilosc i rodzaj lekow)

> Jakie są zalecenia po tym znieczuleniu??
To zalezy jaki jest jego cel, a co za tym idzie wykonanie...

> Dlaczego nie wolno siadać??
Wolno. Lezy sie tylko ok. 30min. po podaniu lekow - tyle czasu potrzeba na
ich dystrybucje w przestrzeni zewnatrzoponowej.

> Jakie mogą być konsekwencje??
Siadania? Zadne.

> Pozdrawiam
SzM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2003-09-04 18:05:22

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "SzM" <m...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> a anestezjolodzy na pewno maja, wiekszosc z nas nie kluje juz cienszymi
niz 25G

Oczywiscie blad, mialo byc:
wiekszosc z nas nie kluje juz GRUBSZYMI niz 25G

przepraszam
SzM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2003-09-05 06:41:23

Temat: Re: po naklociu ledzwiowym pomocy!
Od: "Paunow" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Miałam jakieś takie znieczulenie (w przestrzeń międzyoponową między kręgami
lędźwiowymi) podczas artroskopii kolanka.I anastezjolog powiedział że nie
wolno mi wstawać wogóle ani siadać.Więc co to za znieczulenie było??
Użytkownik "SzM" <m...@p...com.pl> napisał w wiadomości
news:bj7uh4$qqa$1@sunflower.man.poznan.pl...
> > Czy znieczulenie zewnątrzoponowe jest podobne do tego nakłucia
> lędźwiowego?
> Do naklucia ledzwiowego jest "podobne" znieczulenie podpajecze.
> Dla pacjenta to prawie to samo, a te znieczulenia roznia sie zasadniczo
> (wskazania, przeciwskazania, powiklania, technika, ilosc i rodzaj lekow)
>
> > Jakie są zalecenia po tym znieczuleniu??
> To zalezy jaki jest jego cel, a co za tym idzie wykonanie...
>
> > Dlaczego nie wolno siadać??
> Wolno. Lezy sie tylko ok. 30min. po podaniu lekow - tyle czasu potrzeba na
> ich dystrybucje w przestrzeni zewnatrzoponowej.
>
> > Jakie mogą być konsekwencje??
> Siadania? Zadne.
>
> > Pozdrawiam
> SzM
>
>
>