relatywizm a dogmatyzm

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 37

1. Data: 2006-07-26 20:45:23

Temat: relatywizm a dogmatyzm
Od: "Tomek" <t...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

refleksja ta bardziej pasuje na grupę filozoficzną niż
psychologiczną, ale właśnie chciałbym o jakąś interpretację tego
problemu z punktu widzenia psychologii.

człowiek w zasadzie ma do wyboru dwie postawy w życiu, świadomie bądź
nie za którąś z nich musi się opowiedzieć:

1. relatywizm i sceptycyzm

2. dogmatyzm (transcendentalny dogmatyzm), który nie potrafi sam
siebie usprawiedliwić, więc pozostaje arbitralnym postanowieniem

osobiście wyznaję postawę nr 1 chociaż mam wrażenie, że nie tyle jest
to mój świadomy wybór ile wrodzona niezdolność mojego umysłu do
prawdziwej wiary w jakiekolwiek stałe i niepodważalne prawdy,

tzn. mogę jakieś prawdy czy wartości propagować, ale tylko dlatego, że
życie dzięki temu jest bardziej znośne oraz jest to po prostu wynik
nieuchronnej akceptacji tego, że żyję w określonej kulturze i jakieś
podstawowe jej założenia trzeba akceptować, gdyż negacja wszystkiego
nie ma sensu.

uważam, że ludzie, którzy autentycznie wierzą w jakieś prawdy są po
prostu szczęśliwsi, gdyż ciągły sceptycyzm i niepewność jest rzeczą
męczącą i mało komfortową, lecz choćbym chciał nie potrafię uznać
czegokolwiek za rzecz pewną i ostateczną,

problem polega właśnie na tym, że odczuwam potrzebę pewności, mając
świadomość, że absolutna pewność jest utopią,

Pozdrawiam
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-07-26 21:08:38

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: Quasi <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomek napisał(a):

> człowiek w zasadzie ma do wyboru dwie postawy w życiu, świadomie bądź
> nie za którąś z nich musi się opowiedzieć:

> 1. relatywizm i sceptycyzm

> 2. dogmatyzm (transcendentalny dogmatyzm), który nie potrafi sam
> siebie usprawiedliwić, więc pozostaje arbitralnym postanowieniem

Hmmm... Jesli chodzi o epistemologie, to chyba masz racje (znaczy sie,
nic wiecej nie przychodzi mi do glowy).

> osobiście wyznaję postawę nr 1 chociaż mam wrażenie, że nie tyle jest
> to mój świadomy wybór ile wrodzona niezdolność mojego umysłu do
> prawdziwej wiary w jakiekolwiek stałe i niepodważalne prawdy,

Jestes pewien, ze Twoj sceptycyzm/relatywizm jest prawdziwy, absolutny?
Ze nie przemycasz w nim zadnych ukrytych wierzen/dogmatow?
Na wszelki wypadek skonfrontuj go z tym:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_skepticis
m ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Skeptical_hypothesis ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism ].

(...)

> uważam, że ludzie, którzy autentycznie wierzą w jakieś prawdy są po
> prostu szczęśliwsi, gdyż ciągły sceptycyzm i niepewność jest rzeczą
> męczącą i mało komfortową,

Zapewne. Wiecej na temat tego irracjonalnego folkloru ludzkiego umyslu i
jego przyczynach:
[ http://www.wiw.pl/biblioteka/rozplatanie_dawkins/01.
asp ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy#General_list_of
_fallacies ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biase
s ].

> lecz choćbym chciał nie potrafię uznać
> czegokolwiek za rzecz pewną i ostateczną,
> problem polega właśnie na tym, że odczuwam potrzebę pewności, mając
> świadomość, że absolutna pewność jest utopią,

Niech w takim razie wystarczy Ci jedna pewnosc: "wiem, ze nic nie wiem"...

I nie rozumiem, w czym masz problem.

pozdrawiam
Quasi

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-07-26 21:37:20

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: "Tomek" <t...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Quasi" napisał :

> Jestes pewien, ze Twoj sceptycyzm/relatywizm jest prawdziwy,
absolutny?
> Ze nie przemycasz w nim zadnych ukrytych wierzen/dogmatow?
> Na wszelki wypadek skonfrontuj go z tym:
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_skepticis
m ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Skeptical_hypothesis ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism ].
>

na pewno jakieś dogmaty i wierzenia posiadam, każdy posiada, mniej lub
bardziej świadome, tylko w mniejszym stopniu niż przeciętny człowiek,
absolutny relatywizm/sceptycyzm jest praktycznie nierealny,
oznaczałoby to skrajny nihilizm z negacją wszystkiego, łącznie z
negacją samego nihilizmu,

>
> > lecz choćbym chciał nie potrafię uznać
> > czegokolwiek za rzecz pewną i ostateczną,
> > problem polega właśnie na tym, że odczuwam potrzebę pewności,
mając
> > świadomość, że absolutna pewność jest utopią,
>
> Niech w takim razie wystarczy Ci jedna pewnosc: "wiem, ze nic nie
wiem"...
>
> I nie rozumiem, w czym masz problem.
>

może źle to nazwałem, nie problem, tylko pewien dyskomfort związany z
nierozstrzygalnością pewnych kwestii, większość sporów jest w
zasadzie
bezzasadna, gdyż reprezentuje subiektywne upodobania rozmówców a nie
obiektywne argumenty,

Pozdrawiam
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-07-26 22:30:06

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: Quasi <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomek napisał(a):

> na pewno jakieś dogmaty i wierzenia posiadam, każdy posiada, mniej lub
> bardziej świadome, tylko w mniejszym stopniu niż przeciętny człowiek,
> absolutny relatywizm/sceptycyzm jest praktycznie nierealny,

Alez skad. Ja go reprezentuje, a jestem jak najbardziej realny i
praktyczny :-)

> oznaczałoby to skrajny nihilizm z negacją wszystkiego,

Nie. Oznacza to tylko tyle, ze (a) nie wypowiadasz sie stanowczo w
kwestiach ontologii (co istnieje a co nie istnieje), (b) przyznajesz, ze
"wartosci" jakimi sie kierujesz sa Twoimi subiektywnymi fanaberiami, a
nie zadna "obiektywna prawda absolutna". I dzialasz.

>> I nie rozumiem, w czym masz problem.

> może źle to nazwałem, nie problem, tylko pewien dyskomfort związany z
> nierozstrzygalnością pewnych kwestii,

Jesli jakis spor jest nierozstrzygalny, to Cie on nie obchodzi. Proste.

> większość sporów jest w
> zasadzie
> bezzasadna, gdyż reprezentuje subiektywne upodobania rozmówców a nie
> obiektywne argumenty,

Po pierwsze: nie zawsze. Jakby nie patrzec, istnieje jedna obiektywna
wykladnia - ta wykladnie to *logika*. Wladajac logika mozesz wykazywac
*wewnetrzne* sprzecznosci wewnatrz czyjegos systemu myslenie, w ogole
nie interesujac sie "prawdziwoscia" bazy aksjologicznej tego systemu.

Przyklad: za pomoca paradoksu omnipotencji dowodzisz teiscie
absurdalnosc wiary w boga-absolut.

Po drugie: mozesz miec z oponentem *wspolna plaszczyzne porozumienia* -
tj. subiektywna baze aksjologiczna co do ktorej obaj sie zgadzacie.
Argumenty stosowane *wewnatrz* tego systemu (opartego na wspolnych
aksjomatach) sa obiektywne.

Przyklad: nauki przyrodnicze - dyskusja o tym, ktora hipoteza tlumaczaca
dane zjawisko jest lepsza *w swietle* obopolnie przyjetej *metodologii
naukowej* [ http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method ].

Po trzecie: jesli nie ma wspolnej plaszyzny porozumienia, to mamy wtedy
do czynienia z prostym konfliktem interesow. Wtedy dyskusja nie dotyczy
tego, kto ma "obiektywna" racje, lecz sprowadza sie do zwyklego
"targowania sie" - dazenia do ustepstw i kompromisow w taki sposob, by
jak najwiecej swoich "racji" (czyli: interesow) zachowac i jak najwiecej
"racji" oponenta odrzucic.

Przyklad: debata w sprawie aborcji - bez wnikania w to czy "ludzki
embrion ma prawo do zycia", probujesz ugrac pewne ustepstwa w ustawie
antyaborcyjnej (aborcja plodu uszkodzonego, postgwaltowego,
zagrazajacego zdrowiu matki...).

pozdrawiam
Quasi

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-07-26 22:59:36

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: Immon <"<tu wstaw nick>priv"@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 26 Jul 2006 23:08:38 +0200, Quasi napisał(a):

> Niech w takim razie wystarczy Ci jedna pewnosc: "wiem, ze nic nie wiem"...
>
> I nie rozumiem, w czym masz problem.

Problem polega na tym, że "wiem, ze nic nie wiem" też go nie zadowala, więc
będzie drążył temat całymi latami, aż się zmęczy ;)

Pozdrawiam
--
Immon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-07-27 08:17:30

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: "Vesemir" <v...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomek" <t...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ea8kbf$gmb$2@inews.gazeta.pl...
> refleksja ta bardziej pasuje na grupę filozoficzną niż
> psychologiczną, ale właśnie chciałbym o jakąś interpretację tego
> problemu z punktu widzenia psychologii.
>
>
> człowiek w zasadzie ma do wyboru dwie postawy w życiu, świadomie bądź
> nie za którąś z nich musi się opowiedzieć:
>
> 1. relatywizm i sceptycyzm
>
> 2. dogmatyzm (transcendentalny dogmatyzm), który nie potrafi sam
> siebie usprawiedliwić, więc pozostaje arbitralnym postanowieniem

Twoje założenie jest takie że człowiek opowiada się za tym świadomie?
Wybacz, ale tak nie jest. Wyrosłeś w kulturze zachodu, która jako jedyna
kultura na świecie zakłada taki relatywizm (może za wyjątkiem buddyzmu - ale
to inna bajka). Jesteś więc dzieckiem tej kultury. Iluzja świadomego wyboru
jest podtrzymywana przez oświeceniowy kult rozumu jaki funkcjonuje w naszej
kulturze. Dogmatyzm to u nas usztywnienie poglądów w odpowiedzi na niezbyt
przyjemne doświadczenia życiowa, z którymi łatwiej sobie poradzić przy
stałym zestawie reguł, niż przy relatywnym ujęciu rzeczywistości. Gdy mówisz
że dogmatycy są szczęśliwisi to popełniasz mały błąd i jednocześnie masz
rację - są szczęśliwsi bo dogmatyzm daje oparcie, ale jednocześnie zanim
osiągnęli stadium wyrzeczenia sie naturalnego relatywizmu w naszej kulturze,
musieli dużo wycierpieć, aby taki mechanizm obronny ukształtować.

> osobiście wyznaję postawę nr 1 chociaż mam wrażenie, że nie tyle jest
> to mój świadomy wybór ile wrodzona niezdolność mojego umysłu do
> prawdziwej wiary w jakiekolwiek stałe i niepodważalne prawdy,

Relatywizm ma zaletę której nie ma dogmatyzm - zdolność do autorefleksji.
Dogmatyzm natomiast sprawdza się gdy trzeba odpowiadać na wyzwania życia.
Jesteś takim, jakiego ciebie ukształtowało zycie. Idogmatyzm sie zjawi jak
nadejdą ciężkie dni.

> tzn. mogę jakieś prawdy czy wartości propagować, ale tylko dlatego, że
> życie dzięki temu jest bardziej znośne oraz jest to po prostu wynik
> nieuchronnej akceptacji tego, że żyję w określonej kulturze i jakieś
> podstawowe jej założenia trzeba akceptować, gdyż negacja wszystkiego
> nie ma sensu.

To ty już fundamentanie relatywny nie jesteś jak tak mówisz.

> uważam, że ludzie, którzy autentycznie wierzą w jakieś prawdy są po
> prostu szczęśliwsi, gdyż ciągły sceptycyzm i niepewność jest rzeczą
> męczącą i mało komfortową, lecz choćbym chciał nie potrafię uznać
> czegokolwiek za rzecz pewną i ostateczną,

W naszej kulturze nawet dogmatycy mają takie wątpliwości. Np religia. Wiara,
jak to się mówi, to kurwa łaska. Łaska. Jak masz pecha to nie będzie, a
wątpliwości będą się pojawiały zawsze. Od skazy relatywizmu nie ma dla
ciebie ucieczki czy dla mnie, chyba że dostaniesz do łapy takie dowody na ów
fundament, ze nie do zbicia. Ale nie sadze ;>

> problem polega właśnie na tym, że odczuwam potrzebę pewności, mając
> świadomość, że absolutna pewność jest utopią,

Witam kolejny liść na wietrze!!!

Vesemir

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-07-27 09:38:07

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: "Engine" <a...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

> osobiście wyznaję postawę nr 1 chociaż mam wrażenie, że nie tyle jest
> to mój świadomy wybór ile wrodzona niezdolność mojego umysłu do
> prawdziwej wiary w jakiekolwiek stałe i niepodważalne prawdy,

Nie wierzysz,że 2+2=4???

> tzn. mogę jakieś prawdy czy wartości propagować, ale tylko dlatego, że
> życie dzięki temu jest bardziej znośne oraz jest to po prostu wynik
> nieuchronnej akceptacji tego, że żyję w określonej kulturze i jakieś
> podstawowe jej założenia trzeba akceptować, gdyż negacja wszystkiego
> nie ma sensu.

Aha, czyli z tego wynika, że jeśli rozwiązujesz zadanie z matematyki, to nie
wierzysz w jego wynik, lecz życie w określonej kulturze zmusza Cię do
przyjęcia go mimo wszystko?

>
> uważam, że ludzie, którzy autentycznie wierzą w jakieś prawdy są po
> prostu szczęśliwsi,

Nie możesz mieć pewności, czy w ogóle są ludzie, którzy autentycznie wierzą w
jakieś prawdy. Może ich wiara to "wynik nieuchronnej akceptacji tego, że żyją
w określonej kulturze i jakieś podstawowe jej założenia trzeba akceptować,
gdyż negacja wszystkiego nie ma sensu"...

>gdyż ciągły sceptycyzm i niepewność jest rzeczą
> męczącą i mało komfortową, lecz choćbym chciał nie potrafię uznać
> czegokolwiek za rzecz pewną i ostateczną,

Użalasz się nad sobą, w dodatku bezsensownie.

> problem polega właśnie na tym, że odczuwam potrzebę pewności, mając
> świadomość, że absolutna pewność jest utopią,

Ach, więc jednak wierzysz w jakąś prawdę? Masz jakąś świadomość?

Ana

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-07-27 13:14:05

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Tomek" <t...@g...pl> wrote in message
news:ea8kbf$gmb$2@inews.gazeta.pl...

Masz racje w tym co piszesz.

Natomiast chcialem jeszcze o postawie 1. - czyli sceptycyzm i relatywizm.

Sam slusznie piszesz ze nie przynosi on szczescia.
Skoro wiecej szczescia przynosi uznanie jakiejs prawdy
to ... czemu tego nie robisz? Skoro to moze przyniesc szczescie?

Inaczej: czemu istnieje grupa sceptykow i relatywistow?

Problem rozpoznaje i mam jakąs tam odpowiedz na to,
rowniez dlatego ze przeszedlem pewna ewolucje,
sceptycym->zauwazenie ze sceptycym i relatywizm nie przynosi szczescia->
rozpoznanie przyczyny->zaufanie w pewne wartosci.

Wiec tak: relatywizm i sceptycyzm jest zwiazany z zamianami jakimi podlega
nasza "nowoczesna" kultura zachodu. Konsumpcjonim, rozluznienie relacji
miedzy ludzmi, w rodzinie, masowa informacja i ocenianie przez nią,
zbytnie intelektualizowanie (komputery, systemy, informacje) a nie
spontaniczne
przezywanie. Zbytnie obserwowanie sobie zamiast spontaniczne zycie.

To powoduje ze czlowiek nie za bardzo ma oparcie dla swojego intymnego
przezywania swoich odczuc. Bo jest bombardowany przez koncepcje ktore
podwazaja, wrecz wysmiewaja te odczucia, przywiazanie
(np. stwierdznie ze milosc to tylko chemia).

Dlatego taka osoba ucieka w swiat relatywzmu bo w takich warunkach jest
on bezpieczniejszy. Niestety powoduje poczucie braku oparcia,
takiego wiecznego, bezsensownego dryfowania.

Relatywisci dziela sie na dwie grupy:
- rzetelnych, ktorzy zdaja sobie sprawe z pewnej "gorszej" wlasnej pozycji,
mniej szczesliwej, ale próby oparcia sie na czym (zasadzie, religji,
dogmatyzmie)
spełzają na niczym, bo wszystko co moglo sluzyc za oparcie wydaje sie
bezsensowne?
ograniczajace? Ty sie zaliczasz do rzetelnych.

- cynikow, ktorzy czujac relatywizm i bezsens dowartosciowuja sie w ten
sposob,
ze wysmiewaja sie z "dogmatykow", w ten sposób budują sobie poczucie
wartosci.
Na zasadzie "nie moge znalesc miejsca dla siebie, ale ci co sobie je wybrali
sa żalośni
w tym co robią"

--------
Zeby przestac byc sceptykiem, gdy sie ma tego dosc, trzeba pare rzeczy
zauwazyc.
To ze "dogmatycy", ludzie ktorzy maja oparcie sa szczesliwsi.
Relatywisci sa mniej. Dalej - relatywisci sa mniej skutteczni, w rodzinie
czują sie zagubieni,
ciezko im wytyczyc jaks cel, chocby w zyciu zawodowym (bo nie warto).
Sceptyk zwykle ma gadane ale gdy przychodzi do działania, za bardzo
obserwuje i
gubi sie w setkach opcji. Znam takie osoby. To jest obawa przed _wyborem_,
obawa przed _byciem_okreslonym, oraz obawa przed odrzuceniem innych opcji.
Z tego da sie wyleczyc :)

pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2006-07-27 13:33:40

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Tomek" <t...@g...pl> wrote in message
news:ea8ndr$rgk$1@inews.gazeta.pl...

> może źle to nazwałem, nie problem, tylko pewien dyskomfort związany z
> nierozstrzygalnością pewnych kwestii, większość sporów jest w
> zasadzie
> bezzasadna, gdyż reprezentuje subiektywne upodobania rozmówców a nie
> obiektywne argumenty,

No wlasnie, tu jest problem, prawda? :)
Z jednek strony masz poczucie szerszego spojrzenia na sprawy,
bo "nie jestes dogmatykiem",
z drugiej strony to szersze spojrzenie jest o "kant d. rozbic",
bo sam spór jest bezzasadny, gdyz jak piszesz - wszystko to
subiektywne odczucie, Twoje też.

Ja aspiruje do tego zeby to rozwiazac. Zróbmy tak:
zaprzeczmy temu co piszesz.

Wiec: moze jednak nie wszystko jest subiektywny i mozemy
sie zrozumiec, zawrzec pewne porozumienie? Oprzec sie
na czym (zasadzie, twierdzeniu, dogmacie) i nie kwesionowac go?

Niech tym dogmatem bedzie stwierdzenie ze mozemy sie porozumiec, zrozumiec.

I *w ten sposob* porozumiec sie i odpowiedziec sobie na jakies
pytanie i zyskac satysfakcjonującą odpowiedz? I poczuc satysfakcje? :)

Co do Quasieg - quasi jest sceptykiem, zagorzałym i jak go znam,
bedzie bezwglednie bronił swojej postawy, bedzie zaprzeczał
problemom zwiazanym z byciem sceptykiem. Bedzie usilnie pokazywał
sceptycym jako cos lepszego.

W penym sensie (jak juz pisałem), to też jest dogmatyzm ale z
bezpieczniejszej
pozycji.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2006-07-27 13:37:41

Temat: Re: relatywizm a dogmatyzm
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Immon priv @wp.pl>" <"<tu wstaw nick> wrote in message
news:1m7w0e7elxvar$.4srlfhpp1srs.dlg@40tude.net...

> Problem polega na tym, że "wiem, ze nic nie wiem" też go nie zadowala,
> więc
> będzie drążył temat całymi latami, aż się zmęczy ;)

Własnie! :)
Idzmy dalej - czemu go to nie zadowala?
Bo chciałby jednak cos wiedziec, czyli -powiedzmy- na czyms sie oprzecz.

To prosze bardzo..... na tak, ale każde oparcie niszczy wszedobylski
relatywizm.

MZ, trzeba sie w koncu zdecydowac i na czyms jednak oprzec.
Tak jak matematyka opiera sie na niedefiniowalnych pojeciach
jak punt czy odległość.

W koncu jakos ten swiat trzeba opisac, jakią miarę do tego przyłożyć.
Ale sceptyk powie - jaką miarę skoro wszystko jest względne.

Hmmmmmm...... taką MIARĄ jaka mu dopowiada najbardziej.
Duch