ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-09 07:58:15

Temat: Re: ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"jbaskab" w news:b70e93$a3i$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
/.../

> I jeszcze zeby bylo jasne: w moich postach nie brałam i nie biorę poprawki
> na to, co dzieje się obecnie :). I moje uwagi dotyczą tylko zachowania się
> stron w czasie długotrwałego spięcia sprzed paru dni....
> Ale porządkowanie szufladek robię na bieząco;)

Doceniam. Sam przede wszystkim słucham ludzkich głosów, mało mówię.
Ale nieludzkie hałasy też słyszę z daleka. I porządkuję szufladki. Zawsze!

Mówisz "krótkie spięcie" :). Dobre ;).
Znasz pojęcie "chirurgicznego cięcia"? Modne znów ostatnio.
To jest określenie dla zespołu działań militarnych podejmowanych
w określonym _strategicznie_ celu. STRATEGICZNIE.

A czy potrafiłabyś określić, jaka jest różnica między strategią a manipulacją?
Co to jest w ogóle strategia, gdzie ona występuje w naszym życiu, i czy,
poza światem wielkiej polityki i biznesu (do którego należy zarówno Bush
jak i papa Jan Paweł), są jeszcze gdzieś dla niej miejsca?
Czy myśląc o strategii można myśleć również o długotrwałym pożyciu
dwojga kochających się ludzi?

>
> Aska

Serdeczności
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-09 12:15:40

Temat: Re: ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik ... z Gormenghast <p...@p...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:b...@g...haa64ce8c.invalid...
> "jbaskab" w news:b70e93$a3i$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

> Znasz pojęcie "chirurgicznego cięcia"?

LOL
Swietne okreslenie na to co się tutaj dzieje:))) Ja bym użyła określenia:
"rozbabrany pacjent na stole chirurgicznym":)))

> A czy potrafiłabyś określić, jaka jest różnica między strategią a
manipulacją?

według niektórych to drugie jest jedną z form pierwszego...

Dla mnie, intuicyjnie, manipulacja jest czymś złym i nieuczciwym, jest
ukrywaniem swoich właściwych zamiarów i celów i niejawnym sterowaniem
czyimiś postępowaniem. W pewien sposób powoduje ograniczenie naszej "wolnej
woli" na skutek odpowiednio stosowanych metod psychologicznych ukazujących
nam zafałszowany obraz rzeczywistości. Podejmuje się wtedy decyzje na
podstawie nieprawdziwych danych. Strategia oznacza metodę, sposób
postępowania, prowadzący do danego, jasno zdefiniowanego celu (przynajmniej
przez nas:))..Samo słowo strategia, w przeciwieństwie do słowa manipulacja
ma zabarwienie neutralne....

> Co to jest w ogóle strategia, gdzie ona występuje w naszym życiu, i czy,
> poza światem wielkiej polityki i biznesu (do którego należy zarówno Bush
> jak i papa Jan Paweł), są jeszcze gdzieś dla niej miejsca?

Wszędzie tam gdzie dochodzi do szeroko rozumianych "działań wojennych"...

> Czy myśląc o strategii można myśleć również o długotrwałym pożyciu
> dwojga kochających się ludzi?

Jak dla mnie to raczej nie, można za to mówić o planowaniu.....Strategia,
jako słowo pochodzące z języka militarnego, dla mnie oznacza istnienie dwóch
stron: zdobywającej i będącej zdobywaną. Chyba że mówimy o konfliktach w tym
kochającym się stadle:))....

Aska

Hmm......, czy to też nie jest pewna forma manipulacji? Odpowiadam na
pytania nie wiedząc, dokąd chcesz dojść ;)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-09 14:37:33

Temat: Re: Teoria Plonka - było Re: ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Na początku mojego uczestniczenia w
> > grupie, po przejrzeniu archiwum z dwóch lat wstecz, byłem
wręcz
> > zachwycony tym fenomenem i chciałem zrobić nawet zestawienie
> > najbardziej wojowniczych par.

"Flyer"
> To teraz trzeba jeszcze zdefiniowac co to sa przeciwnicy

Tu konkretnie myślałem o osobach, które tak się wzajemnie
znielubiły, że przy dowolnych okazjach wypominają coś tej drugiej
(coś jak Katon, co wiecznie gadał, że Kartagina musi zostać
zniszczona :))

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-09 14:50:29

Temat: Re: ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"jbaskab" w news:b712sb$hv6$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
/.../

> LOL
> Swietne okreslenie na to co się tutaj dzieje:))) Ja bym użyła określenia:
> "rozbabrany pacjent na stole chirurgicznym":)))

I teraz jasne jest, dlaczego nawet supertechnologie zawodzą.
A to procesor nie taki i trajektoria lotu się dziwnie zmienia,
a to znów skrzynka "swój-obcy" chwilowo się zacięła i _nie widzi_.
Skutki są często tragiczne - ot choćby to rozbabranie...
Nikt nie przewidział aż takich kosztów. Ale wszyscy się uczą.
Mam nadzieję.
I oby nigdy więcej wojen!!:))
Chyba trudno to sobie wyobrazić, ale ja kocham pokój!!
I spokój.

> > A czy potrafiłabyś określić, jaka jest różnica między
> > strategią a manipulacją?

> według niektórych to drugie jest jedną z form pierwszego...
> Dla mnie, intuicyjnie, manipulacja jest czymś złym
> i nieuczciwym, jest ukrywaniem swoich właściwych
> zamiarów i celów i niejawnym sterowaniem czyimiś
> postępowaniem. W pewien sposób powoduje ograniczenie
> naszej "wolnej woli" na skutek odpowiednio stosowanych
> metod psychologicznych ukazujących nam zafałszowany
> obraz rzeczywistości. Podejmuje się wtedy decyzje na
> podstawie nieprawdziwych danych. Strategia oznacza
> metodę, sposób postępowania, prowadzący do danego,
> jasno zdefiniowanego celu (przynajmniej przez nas:))..
> Samo słowo strategia, w przeciwieństwie do słowa
> manipulacja ma zabarwienie neutralne....

Bardzo ok.:). Jak na początek. Pozwól jednak że chwilowo nie odniosę
się merytorycznie; marzy mi się usłyszeć tu równiez inne głosy.
A może Asiu wyssasz ten temat, częściowo poprzez copy/paste i zbudujesz
nowy wątek? Zobacz jaki ten ma nagłówek. Może warto już go zaniechać?
Domyślasz się - wierzę - dlaczego ja tego nie chcę zrobić. Tylko pamiętaj -
jeśli uznasz, że jest to próba manipulacji Tobą, to tego nie rób :).

> > Co to jest w ogóle strategia, gdzie ona występuje w naszym życiu, i czy,
> > poza światem wielkiej polityki i biznesu (do którego należy zarówno Bush
> > jak i papa Jan Paweł), są jeszcze gdzieś dla niej miejsca?
>
> Wszędzie tam gdzie dochodzi do szeroko rozumianych "działań wojennych"...

A jak szeroko rozumianych?
Może zgrabniej byłoby powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie zdarzają się
konflikty interesów? A te przecież występują niemal na codzień - ot choćby
w prostym i ulubionym przeze mnie przykładzie peronu dworca kolejowego,
na którym stoi dość ciasno tłum czekających na wjazd pociągu. Zapowiada
się niezła walka o miejsca siedzące :)).
Czy widzisz tu jakieś miejsce dla działań strategicznych?
Na czym mogłyby one polegać?
[wybacz, że tak Cię podpytuję - mam nadzieję, że nie poczujesz się
manipulowana!;)]

> > Czy myśląc o strategii można myśleć również o długotrwałym
> > pożyciu dwojga kochających się ludzi?

> Jak dla mnie to raczej nie, można za to mówić o planowaniu.....Strategia,
> jako słowo pochodzące z języka militarnego, dla mnie oznacza istnienie
> dwóch stron: zdobywającej i będącej zdobywaną. Chyba że mówimy
> o konfliktach w tym kochającym się stadle:))....

:). A powiedz mi gdzie _nie_ pojawiają się konflikty?
Oczywiście w dłuższej perspektywie, pomijając okresy sielanki ;).
Bardzo intryguje mnie odpowiedź na pytanie, gdzie jest granica
między strategią a planowaniem, oraz między stretegią a manipulacją.

> Aska
>
> Hmm......, czy to też nie jest pewna forma manipulacji? Odpowiadam
> na pytania nie wiedząc, dokąd chcesz dojść ;)))

Otóż to!!!
Ale daję Ci słowo, że to zdanie przeczytałem dopiero po napisaniu
tego wyjaśnienia powyżej.
Pytanie - jak odróżnić wartość jednego słowa od wartości innego słowa...
I czy samookaleczanie się względem własnej percepcji jest tu pomocne.

Pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-09 19:38:52

Temat: Re: ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab napisał:

> Tajemnicze to dla mnie.............

Bylo bez podtekstow - w skrocie chodzi o to, czy dobrze nazwalem III
zasade Newtona. Dla spokoju sumienia uscisle - zasada akcji i reakcji ;)

> > 2. Nie mozna powiedziec, ze osoba "podrasowujaca" kogos innego robi to w
> > pelni swiadomie, bo nie zna osoby (osobowosci) siedzacej "po drugiej
> > stronie kabla" - chyba ze tak naprawde ludzie jako zbiorowosc sa bardzo
> > przewidywalni i powtarzalni ;). Zna tylko jej (osoby) kreacje a raczej
> > jej fragment.
>
> Ale jako osoba myśląca i mająca oczy, po paru postach chyba widzi co się
> dzieje...
> I nie idzie w zaparte...

A co takiego sie widzi - pole walki na ekranie czy prawdziwych
fizycznych ludzi? Skad np. ja mam wiedziec, ze tak naprawde nie tocze
potyczki z innym manipulatorem, ktory owszem zle sie czuje z jakims tam
stwierdzeniem, ale tylko dlatego ze "przegrywa subiektywnie"? ;). Skad
pewnosc, ze jakas "ucisniona" osoba wypowiadajaca sie na grupie nie
lapie wiatru w zagle, zeby zrobic bliskim karczemnej awantury, bo
zostala "nadmuchana" na grupie? Powinienem (zreszta ostatnio tak
zrobilem) przestac sie odnosic do innej osoby? A co jesli moja bierna
postawa nakreca ja jeszcze bardziej - tez bede winny? A moze bierna
postawa tez jest manipulacja? ;) A skad wiesz, ze ja nie mam teraz
bialej piany na ustach i nie uwazam Ciebie za wroga i tylko sie sile na
wyszukana forme slowna, czekajac gdzie/kiedy bede mogl wreszcie uderzyc?
;) A co z bledami rzeczowymi (np. moja watpliwosc nt. nazwy III zasady
Newtona) - czy poprawienie jej przez druga osobe jest manipulacja czy
nie? ;)

Moze najpierw sprobuje zdefiniowac co manipulacja nie jest:

Manipulacja nie jest wyslanie na grupe postu o tersci niezawierajacej
ZADNYCH odniesien do sytuacji osob czytajacych grupe (nawet czysto
subiektywnych i nieujawnionych ;) ) i nieuczestniectwo w watku zaczetym
przez siebie, ani proby przenoszenia tresci tego watku do innych watkow.

Zauwaz, ze udzialowcy watku moga juz byc oskarzeni o manipulacje ;).

> > 3. "kara" za manipulacje nalezalo by oblozyc rowniez osoby zgadzajace
> > sie z autorami watkow/broniace autorow watkow i wyrazajace to na grupie
> > ;)
>
> A co z osobami nie zgadzającymi się z autorami wątku ;)?

Ci to w pierwszej kolejsnosci "na stryczek" ;).

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-09 20:27:20

Temat: Strategia
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"jbaskab"
/.../

:).
OK. Dziękuję za zaufanie. Jeszcze raz spytam wprost, czy jesteś pewna
że chcesz stanąć tu obok i uczestniczyć w tym eksperymencie jako
współ... ?;). W każdej chwili zapewne będziesz(my) się zastanawiać,
czy to jest manipulacja, realizacja planu, czy też realizacja strategii.
Moim zdaniem eksperyment może być ciekawy, i przynoszący korzyści.
A to jest element strategii. (pytanie ret. jak daleko sięga ta wizja).
Ale przeprowadzanie go wymaga określonych zamiłowań więc...
Bez Ciebie nic z tego nie będzie (z innych powodów też tak może być).

Plan jest taki.
Ponieważ prucie cudzych "bebechów" u niektórych wywołuje delikatnie
mówiąc odruchy zwrotne, zróbmy teraz coś, czego jeszcze psp nie widziała.
Prawdziwe laboratorium. Z "bebechami" w miarę neutralnymi (bo dobrowolnymi)
albo własnymi !;)). Równolegle w tym i w tamtym wątku. Tam akcja, tu analiza.
Zamysł powstał w mojej "chorej";) głowie w chwili, gdy przeczytałem Twój post
wysoko na górze - na tzw. topie (umówmy się, że mówimy o widoku w oknie
czytnika news - który jest jedynym narzędziem dającym wymaganą swobodę
działania - posortowanym wg dat nadania postów i z rozwiniętymi wątkami, gdzie
"nowe" jest na górze a stare głęboko na "dole").

Oczywiście inaczej wyobrażałem sobie to Twoje wejście na topie :). Sposób
w jaki go ułożyłaś, oraz tytuł jaki mu nadałaś, zablokował w nim moje
uczestnictwo - przynajmniej na czas jakiś - jak też wyostrzył czujność wielu
innych UGD (to chyba dobrze). Ale gdybym zaproponował Ci więcej konkretów,
mogłoby to zostać odebrane jako manipulacja. Nikt nie chce czuć się
narzędziem wykorzystywanym przez kogokolwiek, co stanowi istotę manipulacji.
Świetnym i klasycznym wręcz przykładem manipulacji jest nowy wątek
rozpoczęty dziś przez porTTatry czyli Joe Blak. Zauważ jak wiele poważnych
osób wpadło w ten kompot biorąc problem za dobrą monetę. A przecież
wydawałoby się, że sposób konwersacji Joe Blak'a, typowe, szczątkowe
podsycanie rozmowy wraz z podawaniem za każdym razem adresu www
w podpisie, wydawałoby się - kłuje w oczy...
Czysta manipulacja. Obrzydliwość - prawda?

A więc "nasz" wątek na topie zrobiłaś po swojemu, stając się aktywnym
współtwórcą "dzieła" - nie powinnaś się czuć manipulowana, ponieważ...
masz do mnie zaufanie! (i słusznie).

Idźmy dalej. Jeden post na topie, a jakie ogromne konsekwencje.
Przede wszystkim to, że wielu UGD właśnie od niego zacznie czytać swoją
porcję korespondencji, i odpowie nie widząc tego co tutaj gaworzymy.
Ale z drugiej strony ten pokoik jest również przez wszystkich widziany, tyle
że w dalszej kolejności. Tak więc __miejsce pojawienia się wątku jest często
decydujące o reakcjach grupy__. Sama Patrycja (jestem na etapie, że tylko
jej jedyną odpowiedź tam widzę), stwierdziła
~~ [cytat 1] ~~
> teraz masz jak w banku że obaj to przeczytają ;D to w sumie
> /jeślibyś zrobiła to świadomie w wiadomym celu;)/ jest IMO
> świetnym przykładem manipulacji ;)

:)). Wierzę, że i Patrycja tutaj dotrze i wybaczy nam ten eksperyment. Dopiero
wówczas będzie mogła się zastanowić, czy i kto mógł stać się ofiarą manipulacji.
Ale, czy można mówić o manipulacji, gdy o wszystkim rozmawiamy publicznie?
Osoby które wpadną w tę sama pułapkę IMO jednak będą w pewnym sensie
ofiarami naszego eksperymentu. Ot dylemat...
Wiemy oboje, że Twój post_1 na topie, przeczyta wielu UGD (oby wszyscy).
Kto i jak odpowie trudno przewidzieć. Póki co mamy Patrycję, która odpowiada
na Twoje pytanie:
~~ [cytat 2] ~~
> > Zostalam "zmanipulowana" czy nie?
>
> teoretycznie jeśli byłaś świadoma manipulacji, to: nie

Czy nie ma w tej odpowiedzi błędu logicznego?;) Od tego mamy na grupie
fachowców wyższej klasy. Może się skuszą ;)).
Ale uwaga jest cenna. Jeśli _przed_ dowolną akcją zostaniemy zapoznani
z jej szczegółowym i gotowym planem - nie ma mowy o manipulacji.
Pozostaje pytanie, jak zapoznać z własnymi planami nieokreśloną grupę
ludzi, i to w sytuacji, gdy sami nie znamy jeszcze tych planów, a jedynie
szkielet? strategię? Co w takim razie będzie decydować o tym, że
zakwalifikujemy działanie do kategorii manipulacja bądź strategia?

Kolejne pytanie - na ile na opinię wydawaną w wątku "manipulacja" wpłyną
rozważania w wątku "strategia" - czyli tym?

Kolejne pytania - czy "rozkrojenie" tutaj słów Patrycji, zniechęci UGD którzy
tu dotrą, do wypowiedzenia się w wątku "manipulacja". Na ile poprawi to ich
stosunek do tamtego wątku, a na ile poczują się manipulowani?

Dalej...
Czy nasze tu działania są jawne, czy może dla niektórych "półjawne", gdyż
długo będą musieli myśleć "Co jest grane" - że użyję przewrotnie tytułu
prowokacji Joe Blak'a?.

pozdrawiam
All

PS. Gdyby ktokolwiek się oburzał przypomnę, że grupa jest otwarta,
niemoderowana, i każdy z niej korzysta tak jak uważa za stosowne
i na własną odpowiedzialność. Naszym celem jest wykazanie, że warto
mieć "oczy szeroko otwarte" oraz gdzie są granice między strategią
a manipulacją.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-09 21:47:12

Temat: Re: ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b71ssr$cth$...@n...news.tpi.pl...
> >
> > Ale jako osoba myśląca i mająca oczy, po paru postach chyba widzi co się
> > dzieje...
> > I nie idzie w zaparte...
>
> A co takiego sie widzi - pole walki na ekranie czy prawdziwych
> fizycznych ludzi? Skad np. ja mam wiedziec, ze tak naprawde nie tocze
> potyczki z innym manipulatorem, ktory owszem zle sie czuje z jakims tam
> stwierdzeniem, ale tylko dlatego ze "przegrywa subiektywnie"? ;). Skad
> pewnosc, ze jakas "ucisniona" osoba wypowiadajaca sie na grupie nie
> lapie wiatru w zagle, zeby zrobic bliskim karczemnej awantury, bo
> zostala "nadmuchana" na grupie? Powinienem (zreszta ostatnio tak
> zrobilem) przestac sie odnosic do innej osoby? A co jesli moja bierna
> postawa nakreca ja jeszcze bardziej - tez bede winny? A moze bierna
> postawa tez jest manipulacja? ;) A skad wiesz, ze ja nie mam teraz
> bialej piany na ustach i nie uwazam Ciebie za wroga i tylko sie sile na
> wyszukana forme slowna, czekajac gdzie/kiedy bede mogl wreszcie uderzyc?
> ;) A co z bledami rzeczowymi (np. moja watpliwosc nt. nazwy III zasady
> Newtona) - czy poprawienie jej przez druga osobe jest manipulacja czy
> nie? ;)

Z grubsza zgdzam się z Tobą, ale w przypadku osób które wyrażają mocno i
czytelnie swoje emocje, i z postu na post wyrażają się coraz mniej
"rozumnie"
sytuacja jest jasna. Oczywiście w rzeczywistości wirtualnej....i bez
odniesien do świata realnego...Bo tego faktycznie nikt nie jest w stanie
sprawdzic...

> Moze najpierw sprobuje zdefiniowac co manipulacja nie jest:
>
> Manipulacja nie jest wyslanie na grupe postu o tersci niezawierajacej
> ZADNYCH odniesien do sytuacji osob czytajacych grupe (nawet czysto
> subiektywnych i nieujawnionych ;) ) i nieuczestniectwo w watku zaczetym
> przez siebie, ani proby przenoszenia tresci tego watku do innych watkow.

Boże.. Ale zakręciłeś.........Przeczenie na przeczeniu i bez polskich
literek....trzy razy cztałam aby dość do tego co jest stwierdzeniem
pozytywnym a co negatywnym....
Ale już po zrozumieniu (mam nadzieje:)) mam jedną uwagę:
A co powiesz o prowokacyjnych pytaniach zawierających stwierdzenia
kontrowersyjne, mający na celu "odkrycie się" uczestników? Tego typu pytania
najczęściej są chętnie rozdrapywane bez dodatkowej interwencji ze strony
pomysłodawcy, który staje się obserwatorem....

> > A co z osobami nie zgadzającymi się z autorami wątku ;)?
>
> Ci to w pierwszej kolejsnosci "na stryczek" ;)

No i mamy po dyskusji;))). Jest temat, nie ma poparcia, nie ma
sprzeciwu:))))

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-09 22:18:16

Temat: Re: Strategia
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik ... z Gormenghast <p...@p...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:b...@g...h84b88433.invalid...

[ciach]
Drogi Allu!!

Dawno już tak się nie uśmiałam... Dałam się podpuścić jak małe dziecko:))))
Jeżeli chcesz wiedzieć to właśnie specjalnie sformuowałam tak nagłówek i
pierwsze zdanie. Aby się właśnie odciąc od wszelkiej manipulacji. Bo widzisz
Allu, ja ciebie lubię ale z natury nie jestem ufna...
Wiesz, ja uwielbiam w takich sytuacjach być widzem ale nie uczestnikiem...
zbyt na to jestem szczera i niedyskretna.....
Złą na to wybrałeś współuczestniczkę.....
Jeszcze prześpię się z tym przez noc..........

Miłej nocki
Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-10 02:57:26

Temat: Re: ANKIETA - Czy Drogi i Szanowny Redaktor All powinien reprezentować Redakcję PSP??????
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab napisał:

> Z grubsza zgdzam się z Tobą, ale w przypadku osób które wyrażają mocno i
> czytelnie swoje emocje, i z postu na post wyrażają się coraz mniej
> "rozumnie"

No dobra, maly test:
- przestac z nia wymieniac zdania, zeby nie zaogniac sytuacji - ale to
takie niedojrzaaaaale ;)
- probowac przemowic delikatnie do rozsadku rozciapciujac sie na
podlodze jak placek ze sliwkami i liczyc na jakis efekt - ale to takie
niemeeeeeeskie ;)
- umowic sie na solowe - ale to takie niecywilizooooowane ;)
- trwac dalej, jezeli obie strony zaczynaja tak samo reagowac - "zespol
wscieklych bullterierow" - kto pierwszy zniszczy klawiature ew. monitor
odpada z gry ;)

Na powaznie - tak sie teraz zastanawialem. Prawie zawsze w robocie
wychodzilo na moje, tutaj czasami niby "wygrywam", ale daleko mi do
manipulatorstwa swiadomego swiadomoscia freudowska - sadze, ze tak jak
ja, tak i wiele z osob tu obecnych po prostu ma okreslone skrypty
obronne, zaczepno-obronne, postawy i z racji naprawde malej ilosci
dostepnych czlowiekowi zachowan (zredukowanych jeszcze o wirtualnosc
grupy) nie ma mozliwosci, zeby nie bylo spiec bez posadzenia o
manipulacje. Rownie dobrze mozna zdiagnozowac wiekszosc sytuacji jako
obrona-obrona, przy wykorzystaniu znanych sobie metod. I trudno jest
poruszac sie na grupie tak, zeby bron Boze nikogo nie urazic, i zeby
zaraz nie trzeba bylo sie bronic przed jego obrona.

Wracajac do meritum (to powyzej chyba bylo zbyt szerokie), a raczej
chwilowo do mojego belkotu - ja taki stan nazywam "malpim rozumem" lub
wypalaniem sie satelity w atmosferze (kiedys byl na grupie Remi (?),
ktory mial takie okresy), nie ukrywam ze znam z autopsii ale nie na
grupie (jak zreszta czesc dziwnych zachowan - kluczem do oceny jest
wiek, kiedy takie zachowania sa dopuszczalne a kiedy nie) i pobierzna
analiza prowadzi mnie do dwoch wnioskow:
1. niezdolnosc do interpretacji/oceny/wyjasnienia sytuacji na poziomie
swiadomosci freudowskiej - psycholog by to nazwal nieumiejetnoscia
rozpoznawania wlasnych uczuc - tutaj wg mnie nie ma "ratunku" - klucz
jest w osobie a nie w np. moim zachowaniu i jakakolwiek zmiana mojego
zachowania nic nie zmieni bo kluczowe zdarzenie (wywolujace silna i
"niezrozumiala energie") juz zaszlo - jedyny "ratunek" to chyba albo
"samoprzesterowanie" jednostki albo pomoc poza grupa;
2. albo jeszcze bardziej po mojemu (choc bez jakiejs szczegolowej
analizy - ot przypomnialem sobie swoje odczucia z dalekiej przeszlosci
;) ) - w takiej sytuacji swiadomosc freudowska pozostaje SAMA -
swiadomosc biologiczna wysiada/blokuje sie. A poniewaz jest prostym ;)
mechanizmem odtworczym, efekty sa dosyc oplakane - magazyn skryptow
probuje myslec :).

Za bardzo nie przejmuj sie wiekszoscia powyzej, bo napisalem to, bo
uznalem ze tak chce ;) (bylem szczery wobec swojej potrzeby i nie
krecilem) - wazny jest punkt 1 (bedacy sam w sobie uproszczeniem). Ufff.
Podsumowujac:

W opisanym przez Ciebie przypadku mozna chyba tylko przestac pisac w
danym watku, ale i tak samo dzialanie jednej ze stron (zaniechanie) nie
przyniesie wiekszych efektow - ot nie beda sie nakrecac wzajemnie.

> > Moze najpierw sprobuje zdefiniowac co manipulacja nie jest:
> >
> > Manipulacja nie jest wyslanie na grupe postu o tersci niezawierajacej
> > ZADNYCH odniesien do sytuacji osob czytajacych grupe (nawet czysto
> > subiektywnych i nieujawnionych ;) ) i nieuczestniectwo w watku zaczetym
> > przez siebie, ani proby przenoszenia tresci tego watku do innych watkow.
>
> Boże.. Ale zakręciłeś.........Przeczenie na przeczeniu i bez polskich
> literek

Zdefiniowanie manipulacji subiektywnej na grupach wirtualnych bylo by o
wieeeele dluzsze ale bez przeczen ;) Ale walnalem sie po ostatnim
przecinku ;) - powinno byc "i nieprobowanie przenoszenia tresci watku do
innych watkow"

> A co powiesz o prowokacyjnych pytaniach zawierających stwierdzenia
> kontrowersyjne, mający na celu "odkrycie się" uczestników? Tego typu pytania
> najczęściej są chętnie rozdrapywane bez dodatkowej interwencji ze strony
> pomysłodawcy, który staje się obserwatorem....

Wlasnie dlatego wypichcilem te definicje - takie tresci sa automatycznie
trescmi zawierajacymi ODNIESIENIA do innych osob (nieujawnione). Dla
mnie wniosek jest oczywisty - zadna definicja nie odda OBIEKTYWNEJ
sytuacji, kiedy mozna powiedziec, ze nie ma manipulacji.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-11 10:35:15

Temat: Re: Strategia
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"jbaskab" w news:b72662$t82$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
/.../

> Allu, ja ciebie lubię ale z natury nie jestem ufna...
> Wiesz, ja uwielbiam w takich sytuacjach być widzem ale nie uczestnikiem...
> zbyt na to jestem szczera i niedyskretna.....
> Złą na to wybrałeś współuczestniczkę.....
> Jeszcze prześpię się z tym przez noc..........

Twej szczerości i w tym przypadku niedyskrecji się nie obawiam ;)).
Są one wpisane w reguły tego tu kontaktu.

Przespanie się z tematem zazwyczaj bardzo pomaga i rozjaśnia.
Jest to znany mechanizm dotyczący zarówno prostych, codziennych spraw
jak i genialnych odkryć. Mózg pracuje zarówno w warstwach świadomych
jak i nieuświadomionych. Nie uważam się broń boże za specjalistę od spraw
mózgu, ale nie raz doświadczałem zjawiska _olśnienia_ związanego
z tematem _zalegającym_ w głowie - problemem do rozwiązania.

Czy zaobserwowałaś u siebie jaka pora dnia jest najbardziej sprzyjająca
w sensie wytwarzania _rozwiązań_ problemów? Można czasem tego
nie widzieć, gdyż zdarzenia gonią jedno za drugim, popędzają, nie pozwalając
na zadumę i refleksję. A tylko takie zatrzymanie się nad sprawą daje sygnał
nieświadomym mechanizmom w mózgu, że coś jest do rozpracowania -
tak sobie myślę... ;)

Asiu - rozumiem, że nie wpisujesz się do współpracy bezpośredniej, gdyż
hołdujesz zasadzie ograniczonego zaufania (słusznie, choć miałem szczerą
nadzieję, że ją zastosujesz z lepszym dla mnie skutkiem ;)). Masz do czynienia
z człowiekiem a nie programem komputerowym, a ... mylić się jest rzeczą
ludzką :). Nie mówię tego bezpodstawnie i bez związku z wydarzeniami.
Mówię to po to, by podkreślić, że człowiek ma prawo i powinien uczyć się
całe życie - również boleśnie na własnych błędach. Aby tego dokonywać trzeba
"być" trzeba "działać", wchodzić w interakcje z otoczeniem. Ale - no właśnie -
znów o tym samym..;) - ale w taki sposób, aby wyciągać z otoczenia wszystko,
_co jest w nim najlepszego_. A zapewniam Cię (choć pewnie nie muszę) takie
zróżnicowanie istnieje i tylko wymaga naszej aktywnej i uważnej obserwacji.

Dzisiaj mam pod ręką wydanie książki Aronsona "Człowiek istota społeczna",
gdzie na okładce widać różnokolorowe główki. W poprzednim wydaniu
zamiast tych główek (patrzących w różne strony), była grafika - w perspektywie
na jakiś plac, po którym spacerowały sobie ludziki, ot takie figurki z prostych
kresek. Istotą tamtej ilustracji była zróżnicowana wielkość - wysokość
tych figurek. Był więc tam tłum figurek drobnych spośród którego wyrastały
to tu, to tam pojedyncze figurki bardziej postawne, wyższe... Ot taka metafora.

Gdy o tym mówię - wydaje się oczywiste, _co_ chcę powiedzieć - prawda?.
Na ogół pierwszą myślą będzie "no tak - ludzie są różni - jedni maja większe
inni mniejsze potencjały". To jest jednak tylko obserwacja "słów/obrazów" -
próba odnalezienia we własnej głowie szuflady z adekwatnymi symbolami,
ułatwiającymi percepcję.

Okazuje się jednak, że nie to chcę powiedzieć. Chcę powiedzieć, że - ponieważ
sytuacja taka, jak na tym obrazku z Aronsona, jest obrazem rzeczywistości,
ja - szary człowiek - muszę zdawać sobie sprawę z tego, że _bez wątpienia_
_istnieją ludzie od których mogę się uczyć_. Nie jest ważne, jaki oni mają
wzrost czy też władzę, czy mają aspiracje do pełnienia określonych ról społecznych
czy też ich nie mają. Są _inni_ ode mnie - doskonalsi w jakiejś dziedzinie, i jest
to wystarczająca przesłanka do tego, bym się w nich wpatrywał z zaciekawieniem,
wsłuchiwał z powagą i próbą rozumienia.
To jest mój przekaz.

Oczywiście wsłuchiwanie się "winno być" twórcze, krytyczne, uważne, takie,
w którym stajemy się współuczestnikami jakiegoś procesu, a nie jego nieświadomymi,
pozornie neutralnymi uczestnikami. Tak jest dla nas lepiej.

Takich ludzi jest tu sporo i, co ważne, coraz więcej (nie będę rzeczywiście
więcej operował imionami, bo to jest błąd - to istotnie może wyglądać jak
świadoma manipulacja i trzeba się tego wystrzegać - przepraszam jednego
z sokołów - wiadomo kogo).
Uczę się każdego dnia - a podstawą są tutaj dwa filary - otwartość w sensie
słuchania innych z pokorą, oraz intencje - w moim przypadku przekute w strategię
gdyż ... taką mam naturę. Czy to ktoś uszanuje czy nie - jego sprawa.
Czy cokolwiek skorzysta czy nie - jego sprawa. Nikt niczego nie musi robić
wbrew sobie. Wręcz przeciwnie - jesteśmy nakłaniani przy każdej okazji aby
"być sobą".
Tajemnica zapewne tkwi w poziomie autowglądu. Im kto bardziej otwarty, im
bardziej eksplodujący sobą, tym z jednej strony może liczyć na więcej spojrzeń
przyklaskujących, a z drugiej - powinien się liczyć z tym, że nie wszystkie emocje
tłumu będą mu sprzyjać. Szczególnie wtedy, gdy tłum nie ma gdzie uciekać, gdy
jest zamknięty w tym samym pokoju ;)). (chciałem powiedzieć "bez klamek"
ale nie powiem;)))

Dzieje się wiele ciekawego. Ty nie chcesz współpracować więc muszę znaleźć
inny sposób na "swe felietony" ;)). To co dotychczas powiedziano jest cenne.
Cenne jest przytoczenie definicji słownikowej manipulacji, którą, aż mnie świerzbi,
aby rozebrać na części aż do bólu...;). No ale nie będę tokował z sobą samym.

Nie wiem czy zauważyłaś - jak miło powiało tu orientalnymi zapachami :)).
Nigdy byśmy ich nie poczuli, siedząc cały czas po uszy - a raczej
dziurki w nosie - w zapachach sklepiku z bakaliami.

> Miłej nocki
> Aska

A najlepiej myśli mi się nad ranem - tak między czwartą a szóstą ;))).
Wtedy, aż chciałoby się mieć stale kartki ekranowe pod ręką i tylko
notować i notować tę gonitwę... A czasu tez brakuje.
Szaleństwo?

pozdrawiam
All