Czynnik trzeci

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-10-08 10:47:41

Temat: Czynnik trzeci
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jestem gorącym zwolennikiem trójkątów. Uważam, że prawie zawsze kiedy
mówimy "albo jedno albo drugie" to nie dostrzegamy trzeciej możliwości.

Nasz kolega Sławek przedstawił typowy przykład myślenie dwójkowego, pokazując
genialnie rozstrzygnięcie dylematu albo albo. Na pytanie co nas determinuje,
czy geny czy wpływ otoczenia, odpowiada "i to i to".

Uważam że każdy człowiek którzy głęboko wierzy w 100% własne zdeterminowanie
przez te dwa czynniki, powinien natychmiast popełnić samobójstwo, a
odpowiedzialne za to będą geny lub otoczenie, albo i to i to.

O sensie naszego istnienia rostrzyga czy jest jeszcze czynnik trzeci, to jest
czy sami możemy w jakims stopniu okreslać siebie. Jeśli nie mamy na siebie
wpływu, to nic nie możemy zrobić. Za nic nie jesteśmy odpowiedzialni.
Jesteśmy jakimś ponurym żartem. Wszelkie zastrzeżenie do nas możemy
przekierowac automatycznie do naszych genów i naszego otoczenia. Hulaj dusza
piekła nie ma.

Pozdrowienia dla wszystkich 100% zdeterminowanych
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-10-08 11:26:25

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "Tris von Bis" <t...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kis Smis
> Jestem gorącym zwolennikiem trójkątów. Uważam, że prawie zawsze kiedy
> mówimy "albo jedno albo drugie" to nie dostrzegamy trzeciej możliwości.

Nigdy nie jest tak, ze cos jest albo czarne albo biale. Jest jeszcze szare.
Powiem wiecej, jest jeszcze wiele odcieni szarosci.
Chyba mi wyszlo, ze jestem zwolenniczka wielokatow ;)

> O sensie naszego istnienia rostrzyga czy jest jeszcze czynnik trzeci, to
jest czy sami możemy w jakims stopniu okreslać siebie.

Ja ten czynnik nazwalabym 'wolna wola'.

> Jesteśmy jakimś ponurym żartem.

Czasami jestesmy - czasami inni robia nas 'na szaro' ;)

>Hulaj dusza piekła nie ma.

Jak to nie ma? Pieklem jest zycie na ziemi ;)

Pozdrawiam,
Tris

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-08 11:38:33

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> napisał:

> Jestem gorącym zwolennikiem trójkątów. Uważam, że prawie zawsze kiedy
> mówimy "albo jedno albo drugie" to nie dostrzegamy trzeciej możliwości.
>
> Nasz kolega Sławek przedstawił typowy przykład myślenie dwójkowego, pokazując
> genialnie rozstrzygnięcie dylematu albo albo. Na pytanie co nas determinuje,
> czy geny czy wpływ otoczenia, odpowiada "i to i to".

I ty, Brutusie? ;-) A już chciałem poprzeć Twoją piękną teorię wymiany korzyści...

> Uważam że każdy człowiek którzy głęboko wierzy w 100% własne zdeterminowanie
> przez te dwa czynniki, powinien natychmiast popełnić samobójstwo, a
> odpowiedzialne za to będą geny lub otoczenie, albo i to i to.

Ja sądzę, że każdy, kto głęboko wierzy w stuprocentowe własne zdeterminowanie,
powinien natychmiast żyć dalej długo i szczęśliwie, ku utrapieniu tych naiwnych,
którzy mają złudzenie, że są kompletnie niezdeterminowani. I odpowiedzialne
za to ich niepotrzebne, dalsze życie będą geny, otoczenie albo i to, i to.

> O sensie naszego istnienia rostrzyga czy jest jeszcze czynnik trzeci, to jest
> czy sami możemy w jakims stopniu okreslać siebie. Jeśli nie mamy na siebie
> wpływu, to nic nie możemy zrobić. Za nic nie jesteśmy odpowiedzialni.
> Jesteśmy jakimś ponurym żartem. Wszelkie zastrzeżenie do nas możemy
> przekierowac automatycznie do naszych genów i naszego otoczenia. Hulaj dusza
> piekła nie ma.

O mój Boże! Sens istnienia! Odwieczna zagadka świata, niekończące się
spory filozofów, ludzi mądrych i głupich... Nie mogłeś zacząć dyskusji
z nieco niższych rejestrów?

Chcesz powiedzieć, że dla Ciebie jedyny sens naszego istnienia zawiera się
w niczym nieograniczonej wolności wyboru? Podobno nawet sam Bóg nie
miał zupełnej dowolności w kreowaniu tego świata. A co dopiero marny
człowiek!

Myślę, że jakiś niewielki wpływ na siebie jednak mamy. Tym większy,
o ile uświadomimy sobie zewnętrzne ograniczenia. Człowiek, który
nie wie, że jest zamknięty w klatce, nawet nie zdaje sobie sprawy,
że jest więźniem. Ten, który przejrzał, może przynajmniej próbować
te kraty przepiłować albo zmajstrować jakiś wytrych do drzwi klatki.

Jest tutaj pewna analogia do alkoholika. Dopóki nie przyzna się przed
samym sobą, że jest alkoholikiem, nie ma szans na wyzwolenie się
z nałogu. Zatem przyznaję się - jestem bardzo ograniczony - przez
geny (predyspozycje charakteru) oraz otoczenie (na przykład otrzymane
wykształcenie). Choćym bardzo się starał, nie będę dobrym aktorem,
politykiem, księgowym. Staram się najwyżej - w granicach mojej skromnej
wolności wyboru - robić to, co umiem i to, co sprawia mi przyjemność.
Weźmy pod lupę choćby tą przyjemność. Dlaczego lubię robić jedne
rzeczy bardziej, niż inne? Czy mam jakikolwiek wpływ na "lubienie"
tego czy owego? Czy nie jest to coś, co zostało we mnie w ten
czy inny sposób wbudowane? Zastanów się sam, co lubisz - i czy
możesz swoją wolną wolą to zmienić. Powedzieć na przykład, że od
jutra nie lubisz tego, co sprawiało Ci do tej pory przyjemność, za to
będziesz lubił zupełnie co innego, co aż do dzisiaj Cię po prostu nudziło.

A jeśli nawet ten znikomy margines wolności, o którym myślę, jest
tylko złudzeniem, to co z tego? Co ma znaczyć: hulaj dusza, piekła nie
ma? Jeśli złapię złodzieja na gorącym uczynku, pokiwam ze zrozumieniem
głową nad jego trudnym dzieciństwem, zadumam się nad determinizmem
działających w nim genów, a następnie odrąbię mu rękę. W końcu
hulaj dusza, piekła nie ma! Jemu wolno kraść, a mnie odrąbać mu rękę.
Wszystko wszystkim wolno. To samo z mordercą. Nie miał wyjścia,
musiał zamordować. Niestety, społeczeństwo też nie ma wyjścia,
wiesza go lub wsadza do więzienia (w tym ostatnim wypadku utrzymując
go i żywiąc na koszt reszty frajerów do końca jego nędznego życia).
Pełny determinizm.

Przyjęcie determinizmu nie musi w niczym zmieniać zasad funkcjonowania
społeczeństwa czy poszczególnych ludzi. Więc o co ten zgiełk? Że
ktoś się źle przez moment poczuje? Do jutra mu przejdzie.

> Pozdrowienia dla wszystkich 100% zdeterminowanych
> kis

Życzę dobrego samopoczucia w klatce.

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-08 15:35:42

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tris von Bis <t...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> Chyba mi wyszlo, ze jestem zwolenniczka wielokatow ;)

Trójkąt jest najprostszym przypadkiem wielokąta, więc może się dogadamy.

> > O sensie naszego istnienia rostrzyga czy jest jeszcze czynnik trzeci, to
> jest czy sami możemy w jakims stopniu okreslać siebie.
>
> Ja ten czynnik nazwalabym 'wolna wola'.

Słusznie, ale nie do końca. Pojęcie wolnej woli ignoruje istnienie
determinizmu genetycznego i środowiskowego. Przeciętny czlowiek wierzy w
wolną wolę. W to że on naprawdę chce napić się wódki. Taka jest jego wola.
Mógłby chcieć inaczej, ale nie chce.

To co uważamy za nasze autonomiczne decyzje, jak poszuka się głębiej okazuje
się zdeterminowane. W naszej psychice odnajdujemy mechanizmy. Przyczyny
naszych zachować odnajdujemy w przężyciach z przeszłości. Wola nie jest więc
wolna. W każdym razie nie w takim stopniu jak nam się wydaje. Być może jest
jakiś mały obszar wolności. Być może można go poszerzyć. Determinizm jest
dobrym lekarstwem na mit nieograniczonej wolnej woli. Nie możemy się jednak
pozbyć wolności do końca, bo nie bylibyśmy za nic odpowiedzialni. Nie będąc
za nic odpowiedzialni, nie moglibyśmy nawet pożyczyć 10 złotych na obiad.
Nasza cywilizacja zawaliłaby się. Potrzebujemy więc wierzyć w naszą wolnośc i
odpowiedzialność.

Z drugiej jednak strony, nie wierząc w mechanizmy rządzące nami wydajemy się
na ich pastwę. Wierząc wyłącznie w mechanizmy również się wydajemy.
Czyli potrzebny jest jakiś złoty środek, jesli naprawde obchodzi nas nasza
wolność, a większości z nas nie obchodzi. Pełny detereminizm daje ulgę, bo
nie mamy się o co matwić. Pełnia wolnej woli daje złudzenia. Potrzeba nam
troche ulgi i troche złudzeń.

>Pieklem jest zycie na ziemi ;)

I co? Innego piekła nie będzie?

pozdr
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-08 15:48:39

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> napisał(a):

> I ty, Brutusie? ;-) A już chciałem poprzeć Twoją piękną teorię wymiany
korzyści

Nie jesteś w stanie poprzeć teorii dla samego jej pięna, nie zważając na
wymianę korzyści?

> Nie mogłeś zacząć dyskusji
> z nieco niższych rejestrów?

Mogłem, ale nie chciałem.

> Chcesz powiedzieć, że dla Ciebie jedyny sens naszego istnienia zawiera się
> w niczym nieograniczonej wolności wyboru?

Nie powiedzałem tego, bo nie chciałem powiedzieć. Ty natomiast, ze względu na
swoje przywiązanie do myslenia dwójkowego, wydedukowałeś że skoro sprzeciwiam
się 100% determinizmowi, to musze być 100% indeterministą.
Cóż mogę powiedzieć, oprócz tego że upierasz się, żeby potwierdzić diagnozę.

Reszty twojego postu nie komentuje, gdyż dyskutujesz nie ze mną, tylko ze
swoimi majakami.

pozdrowienia
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-08 19:28:23

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "sd_" <l...@s...dogs.lie> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:anuu0e$d99$1@news.gazeta.pl...
> Tris von Bis <t...@N...gazeta.pl> napisał(a):
> > Chyba mi wyszlo, ze jestem zwolenniczka wielokatow ;)
> Trójkąt jest najprostszym przypadkiem wielokąta, więc może się dogadamy.

podobno kazdy wielokat mozna podzielic na trojkaty ; )

ale swoja droga jesli chodzi o to ocenianie siebie i pojmowanie siebie
w kategoriach albo jak nas okreslaja geny albo jak nas okresla otoczenie
i trzymanie sie tylko tych dwoch znacznikow podzielam poglad, ze to
idiotyzm.
pozdrawiam
sleepindog

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-08 19:55:03

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> napisał m. in:

> Nasz kolega Sławek przedstawił typowy przykład myślenie dwójkowego, pokazując
> genialnie rozstrzygnięcie dylematu albo albo. Na pytanie co nas determinuje,
> czy geny czy wpływ otoczenia, odpowiada "i to i to".

W tekście, do którego się zapewne odnosisz, nie zdradziłem się z żadną
swoją myślą czy oryginalnym tekstem, zacytowałem tylko tytuł
książki oraz urywki opisu czy recenzji - wyłącznie jako przeciwwagę
do innych, jednostronnych wypowiedzi, negujących jakikolwiek wpływ
genów na charakter. Ty natomiast, w swojej genialnej przenikliwości,
wydukałeś, co następuje:
- ujawniłem się z typowym myśleniem dwójkowym;
- pokazałem rozstrzygnięcie dylematu albo albo.

I wszystko dla Ciebie jasne. Zagrzmiałeś potem jak dzwon, niekonkretnie,
nieprecyzyjnie. Potem się czepiasz mojej odpowiedzi:

> Reszty twojego postu nie komentuje, gdyż dyskutujesz nie ze mną, tylko ze
> swoimi majakami.

W innym miejscu piszesz ładnie, odpowiadając Tris von Bis:

> > Ja ten czynnik nazwalabym 'wolna wola'.
>
> Słusznie, ale nie do końca. Pojęcie wolnej woli ignoruje istnienie
> determinizmu genetycznego i środowiskowego. Przeciętny czlowiek wierzy w
> wolną wolę. W to że on naprawdę chce napić się wódki. Taka jest jego wola.
> Mógłby chcieć inaczej, ale nie chce.
>
> To co uważamy za nasze autonomiczne decyzje, jak poszuka się głębiej okazuje
> się zdeterminowane. W naszej psychice odnajdujemy mechanizmy. Przyczyny
> naszych zachować odnajdujemy w przężyciach z przeszłości. Wola nie jest więc
> wolna. W każdym razie nie w takim stopniu jak nam się wydaje. Być może jest
> jakiś mały obszar wolności. Być może można go poszerzyć. Determinizm jest
> dobrym lekarstwem na mit nieograniczonej wolnej woli. Nie możemy się jednak
> pozbyć wolności do końca, bo nie bylibyśmy za nic odpowiedzialni. [.....]

I tak dalej, i tak dalej. Naprawdę ślicznie. Zgadzam się w 99%. Może nawet
całkowicie. Tylko się teraz zastanawiam, po cholerę zaczynałeś cały ten wątek?
Nabić licznik aktywności? Wesprzeć kolegę Arka? Dowalić mi przy byle okazji
lub bez okazji, bo nie podoba Ci się styl moich wypowiedzi, lub wręcz moja tutaj
obecność? Szkoda zatem, że nie zaznaczyłeś tego w jakiś sposób od razu, że to
wszystko tylko tak dla jaj, bo wcale nie oczekiwałeś ode mnie jakiegokolwiek
odzewu.

Ja potraktowałem Cię poważnie, odniosłeś się do mojej wypowiedzi, więc
poczułem się w obowiązku odpowiedzieć. Przegiąłeś pałę w jedną stronę,
a potem się czepiasz, że ja przeginam w drugą. Wykręcasz kota ogonem,
wpuszczasz w maliny. Dziękuję, z takiego zaproszenia do dyskusji więcej
nie skorzystam.

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-08 20:04:09

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "sd_" <l...@s...dogs.lie> napisał:

> ale swoja droga jesli chodzi o to ocenianie siebie i pojmowanie siebie
> w kategoriach albo jak nas okreslaja geny albo jak nas okresla otoczenie
> i trzymanie sie tylko tych dwoch znacznikow podzielam poglad, ze to
> idiotyzm.

Ależ zgadzam się z szanownym rozmówcą w stu procentach!
Dla pełnej jasności, idiotyzmem jest:

- upieranie się, że określają nas wyłącznie geny;
- upieranie się, że określa nas wyłącznie wychowanie;
- upieranie się, że określają nas wyłącznie albo geny, albo wychowanie;
- upieranie się, że nie określają nas ani geny, ani wychowanie.

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-08 21:40:22

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 8 Oct 2002 21:55:03 +0200, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> wrote:

>Tylko się teraz zastanawiam, po cholerę zaczynałeś cały ten wątek?
>Nabić licznik aktywności? Wesprzeć kolegę Arka? Dowalić mi przy byle okazji
>lub bez okazji, bo nie podoba Ci się styl moich wypowiedzi, lub wręcz moja tutaj
>obecność?

Przyjmijmy w dobrej wierze, że Kis miał zły dzień. Nie mogę się
jednak oprzeć wrażeniu - tu zwracam się do Kisa - że zrobiłeś się po
wakacjach nieco agresywny i przewrażliwiony. Rzekłbym nawet: "nie
poznaję kolegi". Nie wykluczam jednak, że są to moje urojenia.
Uśmiechu nie będzie.

pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-09 08:04:17

Temat: Re: Czynnik trzeci
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> napisał(a):

> Przyjmijmy w dobrej wierze, że Kis miał zły dzień. Nie mogę się
> jednak oprzeć wrażeniu - tu zwracam się do Kisa - że zrobiłeś się po
> wakacjach nieco agresywny i przewrażliwiony. Rzekłbym nawet: "nie
> poznaję kolegi". Nie wykluczam jednak, że są to moje urojenia.
> Uśmiechu nie będzie.

Nie sądzę żebyś miał skłonność do urojeń. Cenie twoje sądy, nawet jeśli się z
nimi nie zgadzam. Jestem z natury złośliwy i tylko czasem widać to bardziej a
czasem mniej. Co do agresywności to jestem zdecydowanie bardziej agresywny w
słowach niż w czynach. Może powinienem wróćić do sportów walki, to wtedy nie
wdawałbym się w potyczki słowne. Instyk agonalny, sam rozumiesz.
Co do uśmiechów mam prośbę, żebyś ze względu na mnie nie ograniczał swojej
expresji. Uśmiechy mi nie przeszkadzają, a to że sam ich raczej nie używam,
wynika z chęci oddania wszystkiego literkami.

pozdrowienia
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/