Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 12

1. Data: 2003-06-06 08:31:01

Temat: Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji
Od: "Yorick" <y...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

Parę dni temu na naszej grupie przewinęła się dyskusja o egzaminach
sprawdzających. Przeglądając przy tej okazji przepisy natrafiłem na mały
problem, rzekłbym 'etyczno-prawny' ;-)
Otóż rozporządzenie MENiS-u mówi, że musi istnieć sposób na poprawę
zaproponowanej przez nauczyciela oceny końcowej, jednak forma tej poprawy
leży całkowicie w gestii szkoły. Przy ocenie niedostatecznej ustawowo
przysługuje egzamin poprawkowy, przy innych ocenach sposób poprawy określa
szkoła.

Co zatem powiecie Państwo, na taki przykładowy (powiedzmy, że teoretyczny)
zapis: "Jeżeli uczeń nie zgadza się z proponowaną przez nauczyciela oceną
końcową, inną niż niedostateczna, to nauczyciel powinien go jeszcze raz
przeegzaminować, w dowolnej formie, z całego wymaganego materiału." I już -
żadnych egzaminów komisyjnych, czy sprawdzających. Wystarczy ucznia co
najwyżej jeszcze raz odpytać przed radą klasyfikacyjną.

Czy taki zapis byłby zgodny z prawem - wydaje się, że tak.
Czy słuszny? To właśnie pytanie do Państwa - czy mając do dyspozycji taką
prawną możliwość, powinniśmy uprościć sobie życie, zwiększając zakres praw
nauczyciela kosztem praw ucznia?

Z poważaniem,
Yorick

PS. Prośba do ewentualnych uczniów na grupie: zanim zaczniecie do mnie
strzelać z oburzeniem, zważcie, że ja się tylko grzecznie pytam o opinię.
Waszą również :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-06-06 09:35:23

Temat: Re: Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji
Od: M...@f...edu.pl (Marek Pawłowski) szukaj wiadomości tego autora

Yorick wrote:

>"Jeżeli uczeń nie zgadza się z proponowaną przez nauczyciela oceną
>końcową, inną niż niedostateczna, to nauczyciel powinien go jeszcze raz
>przeegzaminować, w dowolnej formie, z całego wymaganego materiału." I już -
>żadnych egzaminów komisyjnych, czy sprawdzających. Wystarczy ucznia co
>najwyżej jeszcze raz odpytać przed radą klasyfikacyjną.
>
>... czy mając do dyspozycji taką
>prawną możliwość, powinniśmy uprościć sobie życie, zwiększając zakres praw
>nauczyciela kosztem praw ucznia?
>

Pewnie jest tu jakieś niedopowiedzenie, którego nie zauważam:
Bo niby dlaczego jest to zwiększenie praw nauczyciela, skoro to uczeń
decyduje, czy zgłosić swój brak zgody, czy też nie?
Natomiast inną sprawą jest ten konkretny tryb poprawiania.
Tu przepisy rzeczywiście mówią zbyt mało, ale zgodnie ze zdrowym
rozsądkiem należałoby oczekiwać, że poza wszelkimi innymi niejasnymi
sytuacjami,
poprawianie powinno być możliwe w przypadku wątpliwości co do
tego, czy nauczyciel kierował się względami wyłacznie merytorycznymi
lub czy okazał się sam merytorycznie kompetentny (niestety, w półmilionowej
armii nauczycieli muszą się statystycznie zdarzać i takie przypadki!).
Dlatego tryb poprawiania powinien być komisyjny (ewentualnie - ale to
chyba gorsze rozwiązanie - zewnętrzny wobec nauczyciela). I to -
mimo braku przepisów, ale zgodnie z elementarnym zdrowym rozsądkiem
- powinien przewidywać statut. Jeśli byłyby przykłady, że szkoły
korzystają tu ze swobody i pozostawiają sprawę nauczycielowi,
którego decyzja jest kontestowana, to byłby to znak, że należy
usilnie zabiegać, by przepisy zostały tu doprecyzowane.

Pozdrawiam,

MP

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.edukacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2003-06-08 07:54:46

Temat: Re: Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji
Od: "Yorick" <y...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Pawłowski" <M...@f...edu.pl> napisał w
wiadomości news:3EE0600A.2000306@fuw.edu.pl...

> Pewnie jest tu jakieś niedopowiedzenie, którego nie zauważam:
> Bo niby dlaczego jest to zwiększenie praw nauczyciela, skoro to uczeń
> decyduje, czy zgłosić swój brak zgody, czy też nie?
Chodzi mi o prawo do poszanowania pracy nauczyciela włożonej między innymi
w ocenianie. Spotykałem się już z sytuacjami, że uczniowie odwoływali się od
oceny, nie dlatego, iż uważali, że jest krzywdząca czy bezpodstawna, tylko
dlatego, że odwołanie dawało im dodatkowy tydzień na 'douczenie się' i
szansę na polepszenie oceny na egzaminie, bez żadnego właściwie ryzyka.
Jeżeli te egzaminy mają służyć nie tyle obronie uczniów przed złymi
nauczycielami, ile być po prostu 'kolejną szansą' na poprawę oceny, to jaki
sens ma rzetelne wystawianie ocen cząstkowych i sprawdzanie po nocach testów
i prac
klasowych przez cały semestr?
Mam świadomość, że każdy przepis uchwalony w dobrej wierze niesie ze sobą
ryzyko, że będzie nadużywany, jednak dopracowywanie prawa powinno iść chyba
właśnie w kierunku redukcji nadużyć - tak ze strony nauczycieli jak i
uczniów.

> poprawianie powinno być możliwe w przypadku wątpliwości co do
> tego, czy nauczyciel kierował się względami wyłącznie merytorycznymi
> lub czy okazał się sam merytorycznie kompetentny
Zgadzam się. Męczy mnie natomiast pytanie kto i na jakiej podstawie miałby
oceniać te 'wątpliwości"?

> (niestety, w półmilionowej armii nauczycieli muszą się statystycznie
zdarzać i takie przypadki!).
Dlaczego 'muszą'? Zgadzam się, że się zdarzają i to dość często. Jednak czy
maksymalizacja sformalizowanej kontroli nad poczynaniami nauczycieli to
naprawdę jedyna właściwa droga do poprawy sytuacji?
Może zwyczajnie powinna być większa selekcja w tym zawodzie? I większe
zaufanie do tych, którzy przez nią przejdą?

Z poważaniem,
Yorick

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2003-06-08 13:10:30

Temat: Re: Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@n...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Co zatem powiecie Państwo, na taki przykładowy (powiedzmy, że
teoretyczny)
> zapis: "Jeżeli uczeń nie zgadza się z proponowaną przez nauczyciela
oceną
> końcową, inną niż niedostateczna, to nauczyciel powinien go jeszcze
raz
> przeegzaminować, w dowolnej formie, z całego wymaganego materiału."
I już -
> żadnych egzaminów komisyjnych, czy sprawdzających. Wystarczy ucznia
co
> najwyżej jeszcze raz odpytać przed radą klasyfikacyjną.
>
> Czy taki zapis byłby zgodny z prawem - wydaje się, że tak.
> Czy słuszny?

Wydaje się, że nie. I niesłuszny i niezgodny.
Prawo tworzy się do regulowania zasad postępowania w sytuacjach
ekstremalnych.
Odbierając uczniom prawa do egzaminu komisyjnego pozbawiasz ich
prawa do obrony w takich sytuacjach ekstremalnych, jak np.
wyżywający się nauczyciel. Jest zresztą wiele takich sytuacji
wliczając spory ambicjonalne.
Możliwość odwołania się wyłącznie do oceniającego zakłada, że jest
on święty. A, że uczniowie wykorzystują przysługujące im prawa dla
swoich korzyści i dla dołożenia pracy nauczycielom? Churchill kiedyś
powiedział, że demokracja ma wiele wad, ale na razie nie
wymyślono niczego lepszego.
Jeżeli uczeń chce egzaminu komisyjnego, to powienien go mieć.
trzeba go tylko uprzedzić, że komisja nie musi podwyższać oceny
lecz może ją także obniżyć. Poza tym każdy egzamin jest loterią.

--
Pozdrawiam
SZ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2003-06-08 15:31:29

Temat: Re: Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji
Od: "Yorick" <y...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sławomir Żaboklicki" <z...@n...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bbvck1$18v$1@news.onet.pl...

> Prawo tworzy się do regulowania zasad postępowania w sytuacjach
> ekstremalnych.
> Odbierając uczniom prawa do egzaminu komisyjnego pozbawiasz ich
> prawa do obrony w takich sytuacjach ekstremalnych, jak np.
> wyżywający się nauczyciel.
Ja się tylko zastanawiam, jak powinno być sformułowane to prawo, żeby
dotyczyło właśnie sytuacji ekstremalnych i nie prowokowało nadużyć.
Poza tym, kiedy już w szkole dochodzi do sytuacji ekstremalnych - jak
chociażby wspomniany wyżywający się nauczyciel - to rodzi się pytanie gdzie
byli i co robili ci, którzy powołani są do tego, aby takim sytuacjom
zapobiegać, czyli m.in. wychowawca, pedagog, czy wreszcie dyrektor szkoły?
Nie wspominając już o rzeczniku praw ucznia...

> Możliwość odwołania się wyłącznie do oceniającego zakłada, że jest on
święty.
Może niekoniecznie od razu święty, ale art. 9.1 Karty Nauczyciela mówi:
"Stanowisko nauczyciela (...) może zajmować osoba, która: (...)
przestrzega podstawowych zasad moralnych." Zasady tylko 'podstawowe', więc
na świętego za mało, ale do beatyfikacji powinno wystarczyć ;-)
A tak poważniej, to - jeżeli w danej szkole toleruje się złych nauczycieli -
to nie ma, niestety, żadnej podstawy by zakładać, że komisja będzie lepsza i
bardziej obiektywna od oceniającego...

> Churchill kiedyś powiedział, że demokracja ma wiele wad, ale na razie nie
> wymyślono niczego lepszego.
Bo nie miał dostępu do Usenetu ;-) Otwarta dyskusja na grupach zawsze daje
nadzieję na wspólne wymyślenie czegoś lepszego (mam na myśli egzaminy,
demokracji nie ruszam, bo to zdaje się jest temat na inną grupę :-)

> Jeżeli uczeń chce egzaminu komisyjnego, to powienien go mieć.
> trzeba go tylko uprzedzić, że komisja nie musi podwyższać oceny
> lecz może ją także obniżyć. Poza tym każdy egzamin jest loterią.
Też kiedyś o tym myślałem, ale wydaje mi się, że zapis mówiący, iż egzamin
komisyjny może nie tylko podwyższyć ale i obniżyć ocenę, byłby, po pierwsze,
bardzo kontrowersyjny, a po drugie, nie do końca zgodny z rozporządzeniem
MENiS-u, które wyraźnie mówi o warunkach 'poprawienia' oceny, nie zaś jej
'zmiany'.

Z poważaniem,
Yorick

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2003-06-08 20:57:04

Temat: Re: Egzamin -kij w...
Od: "Roman O." <r...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Yorick" <y...@p...pl> napisał w wiadomości
news:bbvks5$nog$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Sławomir Żaboklicki" <z...@n...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:bbvck1$18v$1@news.onet.pl...
Witam!
<..>
> bardzo kontrowersyjny, a po drugie, nie do końca zgodny z rozporządzeniem
> MENiS-u, które wyraźnie mówi o warunkach 'poprawienia' oceny, nie zaś jej
> 'zmiany'.
Czemu kontrowersyjne?
Teraz jest tak właśnie, co widać na załączonym obrazku!
Z doświadczenia wiem, że wystawiane oceny, (np w szkołach prywatnych)
są bardzo istotne (np dla ubiegających się o stypendia, zwolnienia z
czesnego itd).
Zgadzam się z SŻ -"niedoróbka" MENISa.
Wniosek ucznia o egzamin wskazuje na nieprawidłowości w wystawianiu oceny,
więc NIE POWINNO tu być ograniczeń dla komisji, która powinna być
niezawisła, np. ZEWNĘTRZNA.
Sądzę, że tą drogą również, powinna poruszać się Rada Pedagogiczna/Dyrektor
(Zwróćmy uwagę, że z tej strony oceny nie można podważyć?!)
Oczywiście ograniczenie: Niemożność wystawienia oceny niedostatecznej.
Choć może prawnicy się wypowiedzą.
Co do egzaminu poprawkowego jest niejako z urzędu, i nie ma tu porównania.
--
Roman
Nie wiesz? Zobacz tu:
http://pse.of.pl - faq grupy pl.soc.edukacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2003-06-09 01:00:35

Temat: Re: Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji
Od: M...@f...edu.pl (Marek Pawlowski) szukaj wiadomości tego autora

> Jeżeli te egzaminy mają służyć nie tyle obronie uczniów przed złymi
> nauczycielami, ile być po prostu 'kolejną szansą' na poprawę oceny, to jaki
> sens ma rzetelne wystawianie ocen cząstkowych i sprawdzanie po nocach testów
> i prac
> klasowych przez cały semestr?

Ano taki sens, że ucznia w szkole trzeba nie tylko ocenić (czyli
ostatecznie rozpoznać jego wiedzę i umiejętności), ale po drodze
informować, pomagać planować, motywować (jego i rodziców :-)), a
nawet samo- się -doskonalić (to nauczyciel - cała kompilacja z
rozporządzenia :-)). Na końcu musi być jednak gołe i ostateczne
rozpoznanie. Wszak dowolną szkołę można zaliczyć eksternistycznie
(czyli bez kartkówek :-)), więc nie ma co się obrażać o egzamin
komisyjny - taka konstrukcja, takie prawo, takie życie.
Na mój gust egzamin taki powinien być wręcz obowiązkowy z każdego
przedmiotu (poza kilkoma nie ocenianymi a "zaliczalnymi" metodą
"wystarczy być") i po każdej ponadpodstawowej klasie; obowiązkowy i
zewnętrzny. Ale to już takie moje fantazje systemowe. Wiem, że
nauczyciele nie odpuszczą, nie pozwolą na żadne zewnętrzne
ocenianie, które odebrało by im "jedyny środek dyscyplinujacy",
czyli groźbę zababrania świadectwa niepokornemu delikwentowi :-).

> Zgadzam się. Męczy mnie natomiast pytanie kto i na jakiej podstawie miałby
> oceniać te 'wątpliwości"?

Przyczyna "wątpliwości" nie jest analizowana i to chyba dobrze,
bo niby jak? Nie dość, że uczeń kwestionuje ocenę, to jeszcze miałby
otwartym tekstem mówić, czy może pisać, że pani Iksińska się na
niego uwzięła, bo jego ojciec puścił ją kantem? Komu potrzebne
takie wiwisekcje?

> Dlaczego 'muszą'?

Prawo statystyki i fakt ułomności naszego gatunku.

> Może zwyczajnie powinna być większa selekcja w tym zawodzie? I większe
> zaufanie do tych, którzy przez nią przejdą?

Ktoś, kto przeszedł selekcję 30 lat temu, może być teraz zupełnie
innym człowiekiem. Pamięć też nie ta. A i nawyki robią swoje.
Nie wymyślono też metody selekcji ze względu na siłę charakteru.
A i charakter ewoluuje, człowiek z wiekiem dostosowuje się do
otoczenia, które wcale nie jest kryształowo czyste.
Myślę, że nie wymyślono lepszej metody "kontroli jakości" niż
świadomość, że "odbiorca" ma "swoje prawa" i może z nich
skutecznie skorzystać. Jeśli od czasu do czasu ktoś swych praw nadużyje,
to jest to tylko oczywista cena rozwiązania, bo nie ma rozwiązań
idealnych. Nie jest to cena wygórowana, bo przecież nauczycielowi
nic za to nie grozi. Musi tylko wiedzieć, co było najważniejsze w tym,
czego wymagał w ciągu roku i umieć to ubrać w pytania czy zadania.
Czy to wiele? Dla kogoś, kto nie zwykł miewać takiej świadomości celów,
kto stale improwizuje, a jego akty sprawdzania i oceny są
nieuporządkowaną projekcją luźnych skojarzeń "na temat", pewnie
przygotowanie takiego egzaminu jest kłopotem, jest groźbą ujawnienia
przed kolegami i nadzorem swojej słabości warsztatowej. Tylko, że
chyba takie właśnie słabości mieliśmy eliminować?

Pozdrawiam,

MP

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.edukacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2003-06-09 01:11:22

Temat: Re: Egzamin -kij w...
Od: M...@f...edu.pl (Marek Pawlowski) szukaj wiadomości tego autora

> Wniosek ucznia o egzamin wskazuje na nieprawidłowości w wystawianiu oceny,

Tak być może, ale nie musi. Weźmy np. ucznia o ukierunkowanych
zainteresowaniach, który w jakimś okresie więcej czasu postanowił
poświęcić na to co go interesuje, bo np. startował w jakichś
olimpiadach. Mogło to się odbić na systematyczności zdobywania
dobrych ocen z czego innego. Ale jeśli uczeń iteligentny i
w sumie pracowity, to jest w stanie wszystko nadrobić do czerwca.
Czemu nie dać mu szansy wykazania się? A o nieprawidłowościach
trudno tu mówić, bo po drodze faktycznie miewał potknięcia.

> więc NIE POWINNO tu być ograniczeń dla komisji, która powinna być
> niezawisła, np. ZEWNĘTRZNA.

Z tym się zgadzam, bo różne mogą być powody kwestionowania
oceny i chyba nie powinno się w nie zbytnio wnikać. Chyba, że
rysuje się tu jakaś prawidłowość statystyczna.

Pozdrawiam,

MP

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.edukacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2003-06-09 06:43:25

Temat: Re: Egzamin -kij w...
Od: "Roman O." <r...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Pawlowski" <M...@f...edu.pl> napisał w
wiadomości news:3EE3DEA6.8080602@fuw.edu.pl...
<..>
> Czemu nie dać mu szansy wykazania się? A o nieprawidłowościach
> trudno tu mówić, bo po drodze faktycznie miewał potknięcia.
<..>
Oczywiście, szansę ale tak jak w życiu/pracy zawodowej)
następnym razem (w następnym roku) takie "potknięcia" mogą być
brzemienne w skutkach, więc (SŻ/moja proponowana) forma
miałaby również rolę wychowawczą!

> > więc NIE POWINNO tu być ograniczeń dla komisji, która powinna być
> > niezawisła, np. ZEWNĘTRZNA.
> Z tym się zgadzam, bo różne mogą być powody kwestionowania
> oceny i chyba nie powinno się w nie zbytnio wnikać. Chyba, że
> rysuje się tu jakaś prawidłowość statystyczna.

Okiej/javohl: Albo "tendencje ogólne". (patrz wątek o szkołach prywatnych)
--
Roman
Nie wiesz? Zobacz tu:
http://pse.of.pl - faq grupy pl.soc.edukacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2003-06-09 08:07:04

Temat: Re: Egzamin sprawdzający - temat do dyskusji
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@n...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ja się tylko zastanawiam, jak powinno być sformułowane to prawo,
żeby
> dotyczyło właśnie sytuacji ekstremalnych i nie prowokowało nadużyć.

Egzamin sprawdzający, to właśnie sytuacja ekstremalna.

> Poza tym, kiedy już w szkole dochodzi do sytuacji ekstremalnych -
jak
> chociażby wspomniany wyżywający się nauczyciel - to rodzi się
pytanie gdzie
> byli i co robili ci, którzy powołani są do tego, aby takim sytuacjom
> zapobiegać, czyli m.in. wychowawca, pedagog, czy wreszcie dyrektor
szkoły?
> Nie wspominając już o rzeczniku praw ucznia...

Dziękuję, wszyscy zdrowi. ;)
Pamiętajmy, że oprócz przepisów, regulaminów wszelakich codzienną
pracą
szkoły rządzą pewne mechanizmy. Jest to układ w dużej mierze
samoregulujący się.
Na przyklad nauczyciel "produkujący" egzaminy sprawdzające, czyli
dokładający
roboty i dyrekcji i innym nauczycielom nie będzie sie cieszył
powszechną ich
sympatią.

I pamiętajmy, ze każdy mechanizm pozbawiony kontroli prędzej czy
później się
wynaturzy. Dlatego nie bójmy się kontroli, weryfikacji swojej pracy. A
że czasami
kontrole same w sobie są wynaturzeniem, to są normalne koszty
eksploatacji
mechanizmu na wielką skalę.

>
> > Możliwość odwołania się wyłącznie do oceniającego zakłada, że jest
on
> święty.
> Może niekoniecznie od razu święty, ale art. 9.1 Karty Nauczyciela
mówi:
> "Stanowisko nauczyciela (...) może zajmować osoba, która: (...)
> przestrzega podstawowych zasad moralnych."

Uwielbiam takie sformułowania w przepisach. Kiedyś mi machano przed
nosem
Kartą Nauczyciela (kontakty z prasą bez poproszenia władz o zgodę).
Mam jako tako opanowane podstawy logiki formalnej, więc nie zajęło mi
dużo czasu udowodnienie, że to władze postępują niezgodnie z zasadami
moralnymi.

>
> > Jeżeli uczeń chce egzaminu komisyjnego, to powienien go mieć.
> > trzeba go tylko uprzedzić, że komisja nie musi podwyższać oceny
> > lecz może ją także obniżyć. Poza tym każdy egzamin jest loterią.
> Też kiedyś o tym myślałem, ale wydaje mi się, że zapis mówiący, iż
egzamin
> komisyjny może nie tylko podwyższyć ale i obniżyć ocenę, byłby, po
pierwsze,
> bardzo kontrowersyjny, a po drugie, nie do końca zgodny z
rozporządzeniem
> MENiS-u, które wyraźnie mówi o warunkach 'poprawienia' oceny, nie
zaś jej
> 'zmiany'.

Komisja nie obniży stopnia, ona stwierdzi tylko, że ocena byla
zawyżona.
Będę to miał na piśmie, że jestem zbyt łagodny. I zalecenie, żebym się
poprawił. Teraz wystarczy tylko te informacje umiejętnie sprzedać
uczniom.
I mam na jakiś czas spokój z egzaminami sprawdzającymi.

--
Pozdrawiam
SZ