Niuanse tworzenia.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-24 20:30:46

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Czy można nauczyć sztuki tworzenia?

mania do tablicy? ;)

[...] Przymioty te można określić z grubsza
> jako ciekawość świata, otwartość, zmysł obserwacji i kojarzenia faktów
> pobieżnie odległych a przede wszystkim pewną wrażliwość, pozwalająca wyjść
> poza obiegowe schematy, pozwalającą operować zaskakującą metaforą.

Basz... Basz... Basz... a poczciwemu Nęcce honorów nie oddasz?
;)

> Umiejętności takie albo się posiada albo nie. [itd]

te cechy, a nie umiejetności (umiejetności można sie wyumiejetnić!)
są integralną częścia dzieciństwa - w zasadzie każdy czterolatek
je posiada; dopiero edukacja czyli 'wyumiejętnianie' powoduje pozbawianie
człowieka mozliwości tworzenia; a'propos - definicja twórczości?;
śledząc biografie "największych umysłów" przekonasz się, że
dzieciństwo spędzili w łózku chorując na permanentną grypę;
nikt z nich nie jest owocem genialnej edukacji,
swoje osiagnięcia zawdzięczają pracy własnego umysłu;

ale...

kreatywność mozna stymulować, do tego dąży współczesna oświata,
niestety jeszcze wieki upłyną zanim ludzkość dorobi sie odpowiednich
narzędzi i tfu!~ profesjonalistów do stymulacji tej aktywności
człowieka

> Czyżby więc sztuka tworzenia polegała generalnie na takim właśnie
> zaskakiwaniu?

zaskakiwanie to efekt uboczny kreacji;
tworzenie oznacza powoływanie do zycia 'NOWEGO'
albo raczej _powoływanie na swiatło dzienne_
w tym sensie kreatywnosc jest tozsama odkrywczości

:)
mania

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-10-25 15:39:53

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mania napisała w wiadomości news:0590.000009b9.3f998bf5@newsgate.onet.pl...

> mania do tablicy? ;)

No przecie wabię Cię spazmatycznie cobyś mnie profankę sztuki oświeciła, a
Ty po obcych grupach się pałętasz w durnej niewiedzy
mnie zostawiając. ;)
A ja na sztuce, jak "nierogacizna na gwiazdach".

> Basz... Basz... Basz... a poczciwemu Nęcce honorów nie oddasz?
> ;)

No i kurcze niedostateczny. ;(
A mogłabyś w "dwie słowie" co Nęcka w tym względzie, bo jakoś "ze łba mnie
wyszło" (jak Kobuszewskiemu u Dudka).

> > Umiejętności takie albo się posiada albo nie. [itd]
>
> te cechy, a nie umiejetności (umiejetności można sie wyumiejetnić!)

No i czujna jak zawsze.
Ja dopust boży mam z tą dziewczyną. ;)

> są integralną częścia dzieciństwa - w zasadzie każdy czterolatek
> je posiada; dopiero edukacja czyli 'wyumiejętnianie' powoduje pozbawianie
> człowieka mozliwości tworzenia;

E to nie jestem taka najgłupsza.
Coś o "schematyzmie wychowawczym" w polemice z Robakiem marudziłam.

> a'propos - definicja twórczości?;

No właśnie.
Jaka jest według Ciebie najbardziej adekwatna? ;)

> śledząc biografie "największych umysłów" przekonasz się, że
> dzieciństwo spędzili w łózku chorując na permanentną grypę;
> nikt z nich nie jest owocem genialnej edukacji,
> swoje osiagnięcia zawdzięczają pracy własnego umysłu;

Mam się zatem doszukiwać relacji między influencą a kreatywnością?
Maniusia nie dręcz. ;)

> ale...
>
> kreatywność mozna stymulować, do tego dąży współczesna oświata,
> niestety jeszcze wieki upłyną zanim ludzkość dorobi sie odpowiednich
> narzędzi i tfu!~ profesjonalistów do stymulacji tej aktywności
> człowieka
>
> > Czyżby więc sztuka tworzenia polegała generalnie na takim właśnie
> > zaskakiwaniu?
>
> zaskakiwanie to efekt uboczny kreacji;

Masz babo placek.
Sądziłam, że oryginalność jest ważnym kryterium.
Wszak wprawne powielanie to jedynie rzemiosło.

> tworzenie oznacza powoływanie do zycia 'NOWEGO'
> albo raczej _powoływanie na swiatło dzienne_
> w tym sensie kreatywnosc jest tozsama odkrywczości

No właśnie.

> :)
> mania

Buziak. Bacha. :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-25 20:26:36

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bn83ig$qav$1@foka1.acn.pl...
> Czy można nauczyć sztuki tworzenia?
> Początkowo sądziłam, że tak.

Nauczyc mozna jedynie warsztatu, ktory tez jest istony.
Cala reszta to juz nie kwestia nauczania, lecz kreatywnosci.

> Sądziłam, że można prawie każdego nauczyć np. pisania utworów literackich,
> tak samo jak stolarki czy uprawy warzyw.

[...]

>To co zaskakuje czytającego, to jest właśnie na ogół kontrast
> między tym, co obiegowe a tym, co oryginalne. Przy czym nie wolno tu
> przekroczyć granicy oczywistej niedorzeczności.

Wolno. Kierunki awangardowe robia to z zamilowaniem. Dlaczego?
Saduja, badaja chocby granice niedorzecznosci (czy kazde przypadkowe
zestawienie tworzy "metafore bez granic").
Ich "twory" oczywiscie nie maja znaczenia dla przecietnego czytelnika czy
widza, ale sa nie do przecenienia dla rozwoju sztuki.

> Jest to swego rodzaju balansowanie na krawędzi, drażnienie czytającego
przez
> wykazanie, że to co dla niego oczywiste, wcale nie musi być jedynie
> obowiązujące.
> Na rozmaitych warsztatach literackich stosuje się pewien zabieg, mający
> zweryfikować tą umiejętność. Stawia się mianowicie przed uczestnikiem
> dowolny, banalny przedmiot i poleca opowiadać o nim tak, jak jeszcze nikt
> dotąd tego nie uczynił. Jednych doprowadza to do rozpaczy, inni
przekraczają
> cienką granicę nonsensu, a tylko nieliczni potrafią znaleźć w nim cechy
czy
> właściwości na tyle oryginalne, że wychodzące poza obiegowy schemat a
> jednocześnie nie absurdalne.

Zauwaz, ze dla pewnej grupy odbiorcow wlasnie ci, ktorzy przekraczaja
granice nonsensu beda godni uwagi, bo tak naprawde to tu granic nie ma. Tak
prawde mowiac, to nawet sposob weryfikacji jest watpliwy. No ale jako
jeszcze jedno doswiadczenie w odkrywaniu wlasnego talentu do stworzenia
czegos nowego?
Dlaczego nie.

> Czyżby więc sztuka tworzenia polegała generalnie na takim właśnie
> zaskakiwaniu?

Rowniez, ale nie tylko. Nie wiem, czy da sie w ogole zdefiniowac skladniki
"sztuki tworzenia", bo taka jej natura, ze zawsze bedzie sie wymykac
definicjom.
Jedno jest pewne - rezultatem ma byc dzielo, cos nowego i istotnego z punktu
widzenia odbiorcow (kimkolwiek by oni nie byli, ilu by ich nie bylo itd.
itp).
Pozdrawiam
Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-26 07:14:11

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

> No przecie wabię Cię spazmatycznie cobyś mnie profankę sztuki oświeciła, a
> Ty po obcych grupach się pałętasz w durnej niewiedzy
> mnie zostawiając. ;)
> A ja na sztuce, jak "nierogacizna na gwiazdach".
>
> > Basz... Basz... Basz... a poczciwemu Nęcce honorów nie oddasz?
> > ;)
>
> No i kurcze niedostateczny. ;(
> A mogłabyś w "dwie słowie" co Nęcka w tym względzie, bo jakoś "ze łba mnie
> wyszło" (jak Kobuszewskiemu u Dudka).

!!!!
mam pomysł !!!!

:o)

Baszka Ty w tych stanach to tak musisz??
przyjeżdzaj do W-wy zorganizujemy wreszcie sensowny spęd PSP
skontaktuję się z Limontową i Nęcką i spróbujemy zorganizować
warsztaty kreatywne, zrobimy sobie fokusa i wogóle!
krajs jakaż to przednia zabawa!

> > a'propos - definicja twórczości?;
>
> No właśnie.
> Jaka jest według Ciebie najbardziej adekwatna? ;)

http://belfer.univ.szczecin.pl/~edipp/zastosowanie.h
tm#_ftn1
"W ślad za Edwardem Nęcką (2001) przyjmujemy, iż kreatywność jest pewną cechą
będącą potencjalnymi zdolnościami twórczymi; potencjalnymi, więc niekoniecznie
już ujawnionymi. Można również kreatywność traktować jako zdolność dokonywania
transgresji typu P (Kozielecki 1997, 2001), czyli transgresji
psychologicznych - postępów ważnych dla jednostki, ale wtórnych z punktu
widzenia społeczeństwa, które odkryło je znacznie wcześniej.[1]

Jest kreatywność więc czymś na kształt "twórczości codziennej" (everyday
creativity) (por. Szmidt 2001), tj. działalności, która choć pozbawiona
elementów kulturotwórczych ważna jest z punktu widzenia samej jednostki.
Wreszcie wydaje się, iż termin "kreatywność" może być traktowany jako synonim
postawy twórczej, czyli pewnego specyficznego podejścia do życia
charakteryzującego się m.in. otwartością, niezależnością i nonkonformizmem.[2]

Twórczość bywa definiowana wielorako, na gruncie psychologii jednak przyjęło
się ujmować to wielce skomplikowane zjawisko przez pryzmat trzech "p" -
person, process, product, (osoba, proces, produkt - OPP), bądź też - szerzej -
osoba - proces - produkt - otoczenie (PPPE - person, process, product,
environment). Różne dyscypliny naukowe zajmujące się twórczością kładą nacisk
na różne elementy owego podziału: psychologia twórczości stara się obdarzać
równomiernym zainteresowaniem wszystkie składowe, wydaje się jednak, iż
najwięcej uwagi poświęca osobie i produktowi, w odniesieniu do procesu, który
winien być chyba najważniejszy wciąż korzysta się z prawie stuletnich dokonań
Deweya. Filozofia twórczości zajmuje się osobą, pedagogika - procesem,
społeczna psychologia i pedagogika twórczości ujmują twórczość patrząc na nią
i na twórcę przez pryzmat otoczenia, tj. społecznych stymulatorów i
inhibitorów aktywności twórczej, czynników motywujących do twórczości, itp.

Generalnie jednak nie będzie chyba przesady w stwierdzeniu, iż dominują te
definicje twórczości, które kładą nacisk na produkt jako na coś "widzialnego"
świadczącego o twórczych zdolnościach."

> > śledząc biografie "największych umysłów" przekonasz się, że
> > dzieciństwo spędzili w łózku chorując na permanentną grypę;
> > nikt z nich nie jest owocem genialnej edukacji,
> > swoje osiagnięcia zawdzięczają pracy własnego umysłu;
>
> Mam się zatem doszukiwać relacji między influencą a kreatywnością?
> Maniusia nie dręcz. ;)

;))) widzę że logika bywa zabójcza dla sensu ;)

to jest tak, że jak jesteś nieustająco bodźcowana z zewnątrz,
do tego stopnia, że czas poświęcony refleksji jest skurczony
do minimum to Twój mózg się zapycha;
dzieciaki, które gimnastykują umysł fantazjowaniem o podróżach
na promieniu świetlnym są w stanie o wiele sprawniej kombinować
jako dorosły, więcej synaps i w ogóle ;) do tego trzeba samotności;
to troche tak jak z warsztatem stolarskim, porównaj sobie stolarza,
który skupia się głównie na gromadzeniu materiałów i narzędzi,
z tym, który do realizacji projektu wykorzystuje wszystkie dostępne środki;

ludzie lubią myśleć, trzeba im tylko na to pozwolić :o)

> > ale...
> >
> > kreatywność mozna stymulować, do tego dąży współczesna oświata,
> > niestety jeszcze wieki upłyną zanim ludzkość dorobi sie odpowiednich
> > narzędzi i tfu!~ profesjonalistów do stymulacji tej aktywności
> > człowieka
> >
> > > Czyżby więc sztuka tworzenia polegała generalnie na takim właśnie
> > > zaskakiwaniu?
> >
> > zaskakiwanie to efekt uboczny kreacji;
>
> Masz babo placek.
> Sądziłam, że oryginalność jest ważnym kryterium.
> Wszak wprawne powielanie to jedynie rzemiosło.

nie zrozumiałyśmy się
to czy wykreowany przedmiot spowoduje zaskoczenie
u odbiorcy jest uzależnione od percepcji oglądającego;
oczywiście istnieje związek pomiędzy działaniem twórcy
i reakcją odbiorcy ale zauważ, że nie bezpośredni
elementem spajającym ten związek jest oczywiście
ów przedmiot;
wyobraź sobie, że będąwszy na wakacjach narysowałaś koło,
Twój rysunek trafia w ręce autochtonów nie mających zielonego pojęcia
o istnieniu koła - uzyskałaś zaskoczenie
i odwróćmy sytuację, tenże autochton sam wpada na pomysł koła,
ale tak się składa, że właśnie przyjechał na wakacje do Ciebie

która z tych sytuacji jest sytuacją, którą określiłabyś aktem twórczym?

tak więc twórczość nie polega na zaskakiwaniu, co nie wyklucza faktu,
że często ów efekt powoduje

a oryginalność? jasne, że to bardzo ważne kryterium :o)

> > tworzenie oznacza powoływanie do zycia 'NOWEGO'
> > albo raczej _powoływanie na swiatło dzienne_
> > w tym sensie kreatywnosc jest tozsama odkrywczości
>
> No właśnie.

a powiesz to własnymi słowami? ;)

Mań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-26 10:32:50

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ich "twory" oczywiscie nie maja znaczenia dla przecietnego czytelnika czy
> widza, ale sa nie do przecenienia dla rozwoju sztuki.

tak sobie uplastyczniłam "rozwój sztuki" nazwałabym to raczej rozmnażaniem,
rozwój kojarzy mi się z pojedynczym bytem, który wraz z upływem czasu
zyskuje na jakości, w przypadku sztuki mamy do czynienia z nieskończenie
wielką liczbą bytów, wciąż się namnazających; nieodwazyłabym się określać np
poziomów rozwoju sztuki, a jedynie chronologię
insza sprawa - warsztat

> > Jest to swego rodzaju balansowanie na krawędzi, drażnienie czytającego
> przez
> > wykazanie, że to co dla niego oczywiste, wcale nie musi być jedynie
> > obowiązujące.
> > Na rozmaitych warsztatach literackich stosuje się pewien zabieg, mający
> > zweryfikować tą umiejętność. Stawia się mianowicie przed uczestnikiem
> > dowolny, banalny przedmiot i poleca opowiadać o nim tak, jak jeszcze nikt
> > dotąd tego nie uczynił. Jednych doprowadza to do rozpaczy, inni
> przekraczają
> > cienką granicę nonsensu, a tylko nieliczni potrafią znaleźć w nim cechy
> czy
> > właściwości na tyle oryginalne, że wychodzące poza obiegowy schemat a
> > jednocześnie nie absurdalne.
>
> Zauwaz, ze dla pewnej grupy odbiorcow wlasnie ci, ktorzy przekraczaja
> granice nonsensu beda godni uwagi, bo tak naprawde to tu granic nie ma. Tak
> prawde mowiac, to nawet sposob weryfikacji jest watpliwy. No ale jako
> jeszcze jedno doswiadczenie w odkrywaniu wlasnego talentu do stworzenia
> czegos nowego?
> Dlaczego nie.

właśnie - Baszka w swym wywodzie nakresliła drugoplanowo swoją ocenę,
swój odbiór sztuki, próbę określenia artystycznych granic wobec
własnej koncepcji absurdu, próby nakreslenia szablonu do kalsyfikowania
co to sztuka a co sztuką już nie jest - hmmm dziś nabieram pewności,
że nie tędy droga

> > Czyżby więc sztuka tworzenia polegała generalnie na takim właśnie
> > zaskakiwaniu?
>
> Rowniez, ale nie tylko. Nie wiem, czy da sie w ogole zdefiniowac skladniki
> "sztuki tworzenia", bo taka jej natura, ze zawsze bedzie sie wymykac
> definicjom.

to znaczy? czym ta natura się charakteryzuje?
"przekraczanie drzwi percepcji"
nie da się zdefiniować czegos czego istotą jest łamanie definicji
czyż to nie piękny absurd!
:)

> Jedno jest pewne - rezultatem ma byc dzielo, cos nowego i istotnego z punktu
> widzenia odbiorcow (kimkolwiek by oni nie byli, ilu by ich nie bylo itd.
> itp).

moment! Mona Liza nie jest dla mnie czymś nowym - czy to znaczy, że nie jest
dziełem sztuki?

> Pozdrawiam
> Misia

ja również :)
Mania
http://atticus.pl/mania/

PS wpadaj na aphas! (alt.pl.hum.sztuka)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-27 09:56:07

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Misia napisała w wiadomości news:bnembq$2am$1@inews.gazeta.pl...

> Nauczyc mozna jedynie warsztatu, ktory tez jest istony.
> Cala reszta to juz nie kwestia nauczania, lecz kreatywnosci.

A ta kreatywność czym jest i skąd się bierze?
Dlaczego jeden tworzy niemal od niechcenia, inny w mękach, a jeszcze inny
choćby i na uszach stanął to nic z tego nie będzie?

> > ... Przy czym nie wolno tu
> > przekroczyć granicy oczywistej niedorzeczności.
>
> Wolno. Kierunki awangardowe robia to z zamilowaniem. Dlaczego?
> Saduja, badaja chocby granice niedorzecznosci (czy kazde przypadkowe
> zestawienie tworzy "metafore bez granic").
> Ich "twory" oczywiscie nie maja znaczenia dla przecietnego czytelnika czy
> widza, ale sa nie do przecenienia dla rozwoju sztuki.

No fakt, ale określiłabym to raczej mianem eksperymentu niż twórczości sensu
stricto. Coś na zasadzie: "ile to jeszcze da się ludziom wcisnąć". Są to po
mojemu takie "warsztaty" właśnie i utykanie tego po galeriach trąci jak dla
mnie grubą przesadą. Ale pewnie się nie znam.
Są w każdym razie jak zauważyłam dzieła ponadczasowe, są i sezonowe.
Ba, są i takie dla wybrańców (snobów?), nad którymi zwykły zjadacz wzrusza
ramionami.

> Zauwaz, ze dla pewnej grupy odbiorcow wlasnie ci, ktorzy przekraczaja
> granice nonsensu beda godni uwagi, bo tak naprawde to tu granic nie ma.
Tak
> prawde mowiac, to nawet sposob weryfikacji jest watpliwy. No ale jako
> jeszcze jedno doswiadczenie w odkrywaniu wlasnego talentu do stworzenia
> czegos nowego?
> Dlaczego nie.

Ale czy to jeszcze twórczość, czy zwyczajne hochsztaplerstwo?
Skoro sposób weryfikacji wątpliwy, to jak określić granicę?

> Rowniez, ale nie tylko. Nie wiem, czy da sie w ogole zdefiniowac skladniki
> "sztuki tworzenia", bo taka jej natura, ze zawsze bedzie sie wymykac
> definicjom.
> Jedno jest pewne - rezultatem ma byc dzielo, cos nowego i istotnego z
punktu
> widzenia odbiorcow (kimkolwiek by oni nie byli, ilu by ich nie bylo itd.
> itp).

Ale to właśnie otwiera wrota do "Świątyni Sztuki" rozmaitym
pseudotwórcom.
A może trzeba mieć jakieś specyficzne kwalifikacje, aby być odbiorcą sztuki?
Może sztuka ma charakter elitarny?
Zadaję być może głupie pytania, ale zawsze mnie frapowało, dlaczego na
rozmaitych ekspozycjach znajdowałam rzeczy, które tam po mojemu zupełnie nie
pasowały. Zauważyłam zresztą, że tzw. przeciętny odbiorca też raczej mijał
je obojętnie.

Pozdrówka. Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-27 09:59:52

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mania napisała w wiadomości news:226b.000000b2.3f9b7443@newsgate.onet.pl...

> Baszka Ty w tych stanach to tak musisz??

A o jakich stanach mówimy? ;)

> przyjeżdzaj do W-wy zorganizujemy wreszcie sensowny spęd PSP
> skontaktuję się z Limontową i Nęcką i spróbujemy zorganizować
> warsztaty kreatywne, zrobimy sobie fokusa i wogóle!
> krajs jakaż to przednia zabawa!

Tylko Ci balangi w głowie. ;)

> "W ślad za Edwardem Nęcką (2001) przyjmujemy, iż kreatywność jest pewną
cechą
> będącą potencjalnymi zdolnościami twórczymi; potencjalnymi, więc
niekoniecznie
> już ujawnionymi.

Maniusia, toż to czyste "idem per idem" (circulus vitiosus).

> Można również kreatywność traktować jako zdolność dokonywania
> transgresji typu P (Kozielecki 1997, 2001), czyli transgresji
> psychologicznych - postępów ważnych dla jednostki, ale wtórnych z punktu
> widzenia społeczeństwa, które odkryło je znacznie wcześniej.[1]

To przekraczanie, wdzieranie się niewiele mi mówi.
Czy tu chodzi o jakieś autodoskonalenie, czy oddziaływanie na bliźniego?

> Jest kreatywność więc czymś na kształt "twórczości codziennej" (everyday
> creativity) (por. Szmidt 2001), tj. działalności, która choć pozbawiona
> elementów kulturotwórczych ważna jest z punktu widzenia samej jednostki.

No tak. Wszak kreatywność nie dotyczy li tylko sztuki.

> Wreszcie wydaje się, iż termin "kreatywność" może być traktowany jako
synonim
> postawy twórczej, czyli pewnego specyficznego podejścia do życia
> charakteryzującego się m.in. otwartością, niezależnością i
nonkonformizmem.[2]

To mi jakby bliższe. ;)

> Twórczość bywa definiowana wielorako, na gruncie psychologii jednak
przyjęło
> się ujmować to wielce skomplikowane zjawisko przez pryzmat trzech "p" -
> person, process, product, (osoba, proces, produkt - OPP), bądź też -
szerzej -
> osoba - proces - produkt - otoczenie (PPPE - person, process, product,
> environment).
> [...]

Jeżeli środowisko (enviroment) ma jedynie stymulować, to gdzieś w tym
wszystkim zagubiono chyba odbiorcę sztuki, jej adresata. I czy przypadkiem
to nie on właśnie (ale w swojej masie) powinien być owym decydującym sędzią?
W końcu to on kupuje bilety do galerii, chodzi na koncerty, czyta książki
etc.

> to jest tak, że jak jesteś nieustająco bodźcowana z zewnątrz,
> do tego stopnia, że czas poświęcony refleksji jest skurczony
> do minimum to Twój mózg się zapycha;
> dzieciaki, które gimnastykują umysł fantazjowaniem o podróżach
> na promieniu świetlnym są w stanie o wiele sprawniej kombinować
> jako dorosły, więcej synaps i w ogóle ;) do tego trzeba samotności;
> [...]

Zgoda (żartowałam z tą influencą). ;)

[...]
> to czy wykreowany przedmiot spowoduje zaskoczenie
> u odbiorcy jest uzależnione od percepcji oglądającego;
> oczywiście istnieje związek pomiędzy działaniem twórcy
> i reakcją odbiorcy ale zauważ, że nie bezpośredni
> elementem spajającym ten związek jest oczywiście
> ów przedmiot;
> wyobraź sobie, że będąwszy na wakacjach narysowałaś koło,
> Twój rysunek trafia w ręce autochtonów nie mających zielonego pojęcia
> o istnieniu koła - uzyskałaś zaskoczenie
> i odwróćmy sytuację, tenże autochton sam wpada na pomysł koła,
> ale tak się składa, że właśnie przyjechał na wakacje do Ciebie
>
> która z tych sytuacji jest sytuacją, którą określiłabyś aktem twórczym?
>
> tak więc twórczość nie polega na zaskakiwaniu, co nie wyklucza faktu,
> że często ów efekt powoduje

Czyli autochton gryzmolący koło jest artystą. A ja (dla której koło to nic
nowego) patrzę na jego gryzmoły jak np. na dzieła Nikifora, czy innego
prymitywisty.
Mam tu pewne wątpliwości. Odkrycie koła przez autochtona jest wprawdzie
aktem twórczym, ale czy jest sztuką?

> > > tworzenie oznacza powoływanie do zycia 'NOWEGO'
> > > albo raczej _powoływanie na swiatło dzienne_
> > > w tym sensie kreatywnosc jest tozsama odkrywczości
> >
> > No właśnie.
>
> a powiesz to własnymi słowami? ;)

Pokazanie, że zwyczajne i znane wszystkim rzeczy można postrzegać inaczej
niż obiegowo, można im nadać inne znaczenia, powiązać z różnymi zdarzeniami
itp. (?)
Ot choćby i Duda-Gracz odzierający swoich bohaterów z "majestatu".

I nie nabijaj się ze mnie.
Zwyczajnie ciekawa jestem.
Sztukę odbieram raczej intuicyjnie. Coś mnie zachwyci, coś zaskoczy czy
zastanowi, a coś innego nie.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-27 14:28:14

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "mania" <m...@W...pl> napisał w wiadomości
news:226b.000000f7.3f9ba2d1@newsgate.onet.pl...
> > Ich "twory" oczywiscie nie maja znaczenia dla przecietnego czytelnika
czy
> > widza, ale sa nie do przecenienia dla rozwoju sztuki.
>
> tak sobie uplastyczniłam "rozwój sztuki" nazwałabym to raczej
rozmnażaniem,
> rozwój kojarzy mi się z pojedynczym bytem, który wraz z upływem czasu
> zyskuje na jakości, w przypadku sztuki mamy do czynienia z nieskończenie
> wielką liczbą bytów, wciąż się namnazających; nieodwazyłabym się określać
np
> poziomów rozwoju sztuki, a jedynie chronologię
> insza sprawa - warsztat

To "rozmnazanie" to mi z kolei uplastycznilo z paczkowaniem ;)
Ale fakt - "poziom rozwoju sztuki" to urojony problem krytyka.
Ale jesli chodzi o warsztat, albo szerzej - o forme, to jednak ta
niezliczona ilosc bytow ma tendencje do dazeni w pewnym wspolnym kierunku.
To jak z kubizmem - pojawi sie najpierw w malarstwie (chyba), aby pozniej
stac sie czescia np. obrazu poetyckiego.
Jednosc w wielosci czy jedynie przypadkowy kontekst?

[...]

> > Zauwaz, ze dla pewnej grupy odbiorcow wlasnie ci, ktorzy przekraczaja
> > granice nonsensu beda godni uwagi, bo tak naprawde to tu granic nie ma.
Tak
> > prawde mowiac, to nawet sposob weryfikacji jest watpliwy. No ale jako
> > jeszcze jedno doswiadczenie w odkrywaniu wlasnego talentu do stworzenia
> > czegos nowego?
> > Dlaczego nie.
>
> właśnie - Baszka w swym wywodzie nakresliła drugoplanowo swoją ocenę,
> swój odbiór sztuki, próbę określenia artystycznych granic wobec
> własnej koncepcji absurdu, próby nakreslenia szablonu do kalsyfikowania
> co to sztuka a co sztuką już nie jest - hmmm dziś nabieram pewności,
> że nie tędy droga

Szablonu potrzebuje - znowu to slowo - krytyk, by ulatwic sobie prace.
Ale jego ocena tak naprawde tez jest pod znakiem zapytania.
Moze jedyna proba weryfikacji jest odbiorca, no i czas...

> > > Czyżby więc sztuka tworzenia polegała generalnie na takim właśnie
> > > zaskakiwaniu?
> >
> > Rowniez, ale nie tylko. Nie wiem, czy da sie w ogole zdefiniowac
skladniki
> > "sztuki tworzenia", bo taka jej natura, ze zawsze bedzie sie wymykac
> > definicjom.
>
> to znaczy? czym ta natura się charakteryzuje?
> "przekraczanie drzwi percepcji"
> nie da się zdefiniować czegos czego istotą jest łamanie definicji
> czyż to nie piękny absurd!
> :)

Przekraczanie drzwi percepcji, przeczucie, intuicja, unaocznianie i
przyblizanie niedostrzeganych stron rzeczywistosci. Z drugiej strony siegamy
tylko tam, gdzie siegaja nasze zmysly, wiec moze tylko subiektywna
interpretacja lub dostrzeganie zwiazkow?
Za malo. I dobrze, przynajmniej teoretycy nie wpadaja w samouwielbienie :)

> > Jedno jest pewne - rezultatem ma byc dzielo, cos nowego i istotnego z
punktu
> > widzenia odbiorcow (kimkolwiek by oni nie byli, ilu by ich nie bylo itd.
> > itp).
>
> moment! Mona Liza nie jest dla mnie czymś nowym - czy to znaczy, że nie
jest
> dziełem sztuki?

Sama nie wiem, czy nie jest juz jedynie lub az ikona kultury.
Ale to nie o to idzie, twory, dziela kultury sa w pewnym sensie pozbawione
zwyklego wymiaru czasu, pojawiaja sie, ale miara ich wartosci beda stale
"nowe odczytania", "interpretacje", "doswiadczenie", nawet te uwzgledniajace
persperktywe historyczna. Co wiecej - nawet intencja tworcy nie ma tu
znaczenia. Liczy sie tu i teraz.

Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-27 20:35:14

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bniqac$1uee$1@foka.aster.pl...
> Misia napisała w wiadomości news:bnembq$2am$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Nauczyc mozna jedynie warsztatu, ktory tez jest istony.
> > Cala reszta to juz nie kwestia nauczania, lecz kreatywnosci.
>
> A ta kreatywność czym jest i skąd się bierze?
> Dlaczego jeden tworzy niemal od niechcenia, inny w mękach, a jeszcze inny
> choćby i na uszach stanął to nic z tego nie będzie?

Nie wiem, czy jestem w stanie dac inna odpowiedz niz ta, ktora juz sie tu
pojawila.
Kreatywnosc - potencjalne zdlonosci tworcze. Przy czym kreatywnosc to tez
nie wszystko, bo kreatywny jest rowniez inzynier, ktory tworzy nowa
machnierie do czegos tam lub naukowiec, ktory pracuje nad "teoria
wszystkiego". Zreszta moze tak naprawde i tu mamy do czynienie ze sztuka,
tyle ze ze sztuka praktyczna. Dzielem sztuki nazywamy sobie twory
"niepraktyczne", twory o funkcji estetycznej (chociaz ta funkcja nie
wyczerpuje ich tresci) - moze wiec musi tworce cechowac ponadprzecietna
zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego. Ale to tylko gdybanie.
A dlaczego nie kazdy moze byc kreatywny? Bo gdzies, w toku swego rozwoju
swoj kreatywny potencjal stracil lub go nie rozwijal, bo doswiadczal tego
lub tamtego.

> > > ... Przy czym nie wolno tu
> > > przekroczyć granicy oczywistej niedorzeczności.
> >
> > Wolno. Kierunki awangardowe robia to z zamilowaniem. Dlaczego?
> > Saduja, badaja chocby granice niedorzecznosci (czy kazde przypadkowe
> > zestawienie tworzy "metafore bez granic").
> > Ich "twory" oczywiscie nie maja znaczenia dla przecietnego czytelnika
czy
> > widza, ale sa nie do przecenienia dla rozwoju sztuki.
>
> No fakt, ale określiłabym to raczej mianem eksperymentu niż twórczości
sensu
> stricto. Coś na zasadzie: "ile to jeszcze da się ludziom wcisnąć". Są to
po
> mojemu takie "warsztaty" właśnie i utykanie tego po galeriach trąci jak
dla
> mnie grubą przesadą. Ale pewnie się nie znam.

Problem w tym, ze to, co dzis uwazamy za "eksperyment" jutro moze byc uznane
za wybitne dzielo sztuki. Tak bylo z wieloma kierunkami sztuki awangardowej
i nie tylko.
I byc moze czesc owych "warsztatow" chce sprawdzic zdolnosci percepcji widza
i bada mozliwosci jego oglupiania, ale czesc powstaje w zupelnej od odbiorcy
niezaleznosci, jest badaniem granic formy albo istoty rzeczy (porownaj
historie kubizmu chocby).

> Są w każdym razie jak zauważyłam dzieła ponadczasowe, są i sezonowe.
> Ba, są i takie dla wybrańców (snobów?), nad którymi zwykły zjadacz wzrusza
> ramionami.

Jak w kazdej dziedzinie, w ktorej pojawia sie produkt. :)

> > Zauwaz, ze dla pewnej grupy odbiorcow wlasnie ci, ktorzy przekraczaja
> > granice nonsensu beda godni uwagi, bo tak naprawde to tu granic nie ma.
> Tak
> > prawde mowiac, to nawet sposob weryfikacji jest watpliwy. No ale jako
> > jeszcze jedno doswiadczenie w odkrywaniu wlasnego talentu do stworzenia
> > czegos nowego?
> > Dlaczego nie.
>
> Ale czy to jeszcze twórczość, czy zwyczajne hochsztaplerstwo?
> Skoro sposób weryfikacji wątpliwy, to jak określić granicę?

A czy naprawde jest koniecznosc ustalania tych granic?
Powiedzmy, ze pobawie sie z Toba jako czytelnikiem i podsune Ci metafore
zupelnie przypadkowa - "moje lody waniliowe smakuja telefonem komorkowym".
Hochsztaplerstwo, bo tak naprawde na stole akurat stoi pucharek lodow i lezy
telefon, a ja szukam calkiem absurdalnej metafory. Ale jesli zbuduje w
oparciu o ta metafore tekst, w ktorym ta metafore uzasadnie, bo np. czekam
na telefon od kogos, kogo ostatnio widzialam jedzac lody o smaku waniliowym,
to byc moze juz nie bedzie to hochsztaplerstwem? (Zeby bylo jasne, pisac go
nie bede :))
Moze wtedy wlasnie, gdy ktos decyduje sie przekroczyc granice schematu,
granice mozliwosci warsztatowych (co rowniez oznacza doskonala znajomosc
tego warsztatu), granice percepcji, gdy "idzie dalej", kierujac sie byc moze
czasem przeczu iem, potrzeba, intuicja i niewiadomo czym jeszcze, to moze
wlasnie wtedy dopiero tworzy.

> > Rowniez, ale nie tylko. Nie wiem, czy da sie w ogole zdefiniowac
skladniki
> > "sztuki tworzenia", bo taka jej natura, ze zawsze bedzie sie wymykac
> > definicjom.
> > Jedno jest pewne - rezultatem ma byc dzielo, cos nowego i istotnego z
> punktu
> > widzenia odbiorcow (kimkolwiek by oni nie byli, ilu by ich nie bylo itd.
> > itp).
>
> Ale to właśnie otwiera wrota do "Świątyni Sztuki" rozmaitym
> pseudotwórcom.
> A może trzeba mieć jakieś specyficzne kwalifikacje, aby być odbiorcą
sztuki?
> Może sztuka ma charakter elitarny?

Nie, ale na pewno dzielo musi zweryfikowac wielu roznych odbiorcow, nie
tylko tych wspolczesnych artyscie. no chyba ze mowimy o kulturze masowej,
ale ta jest jedynie odbiciem pewnej przecietnej swego czasu.
I jeszcze jedno - "Swiatynia Sztuki"...dla tych, co lubia piedestaly i
stagnacje :)
Toz to raczej wojna sacrum i profanum, wolnosci i zniewolenia i paru innych
sprzecznosci.

> Zadaję być może głupie pytania, ale zawsze mnie frapowało, dlaczego na
> rozmaitych ekspozycjach znajdowałam rzeczy, które tam po mojemu zupełnie
nie
> pasowały. Zauważyłam zresztą, że tzw. przeciętny odbiorca też raczej mijał
> je obojętnie.

A moze byly tam wlasnie po to, by nie pasowac, troche zmacic owa "Swiatynie
Sztuki", bo skoro jednak staly sie pretekstem do pytan? :)
Pozdrawiam
Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-28 10:14:54

Temat: Re: Niuanse tworzenia.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Misia napisała w wiadomości news:bnjvlt$a3i$2@inews.gazeta.pl...

> [...]

Dziękuję za wyjaśnienia. Widzę, że w odróżnieniu ode mnie, znasz się na
rzeczy. :)
Zatrzymam się przy stwierdzeniu:

> A dlaczego nie kazdy moze byc kreatywny? Bo gdzies, w toku swego rozwoju
swoj kreatywny potencjal stracil lub go nie rozwijal, ...

Mniemam zatem, że ten "twórczy potencjał" polega na wieloaspektowym
postrzeganiu rzeczy i zjawisk, dostrzeganiu ich właściwości i wzajemnych
relacji oraz zawiłości wewnętrznej struktury, ich powiązania zarówno z
szerszym, jak i bezpośrednim kontekstem itp.
Jednostka która tego daru nie posiada ślizga się jedynie po powierzchni
rzeczywistości na zasadzie "jak to ogólnie wiadomo", zamykając tym samym
drogi do dalszych intelektualnych penetracji, które są właśnie zalążkiem
postawy twórczej.
Schematyzm wychowawczy czy edukacyjny powoduje ograniczanie się zwykle do
samego tylko nazywania pojęć i rzeczy, przez co hołduje właśnie zasadzie
"jak to ogólnie wiadomo", zamykając tym samym drogi rozwoju tego twórczego
potencjału już we wczesnych latach.
Czy to o to by "z grubsza" chodziło?

Bacha.