Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

« poprzedni wątek

następny wątek »

21. Data: 2003-10-06 16:06:26

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

06 października 2003 15:39:55 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
wiadomości news:003901c38c0e$95c5b9e0$bf3c4cd5@aa
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!


>>Można skądinąd pociągnąć jeszcze dalej to rozumowanie, i na przykład
>>stwierdzając, że opieka medyczna jest darmowa w Polsce domagać się, by
>>chleb był darmowy, gdyż jak się tak nieco zastanowić, to o wiele bardziej
>>każdemu człowiekowi potrzeba chleba niż opieki medycznej - ja na przykład
>>nie byłem u lekarza od wielu lat, a jeść muszę i bez jedzenia umrę.
>
> W tym momencie to juz trace orientacje czy piszecie o ZUSie, skladce
> zdrowotnej, czy o opiekunczosci panstwa. Zauwazylem ze odchodzimy od sedna.

Zawsze tak jest w dyskusjach. Ale chyba nie ma w tym niczego złego -
przynajmniej jest ciekawie.

> Ja place wysokie podatki i wiekszosc z nas. Ja sie na to godze, a z tego co
> Adam pisze to On raczej nie.

Czy ja wiem? Godzę się, gdyż nie mam wyboru. Składki są mi odbierane pod
groźbą przemocy.

> Patrzysz Adamie oczyma liberala :-), i podajesz
> przyklady np.jak ten o chlebie. To ja tez sie pokusze o lekki komentarz.
> Czytam o tym co piszesz i zastanawiam sie, czy Twoi rodzice zrobili na Tobie
> dobry interes. No bo popatrz: wlozyli kase w wyzywienie ciebie, opieke,
> ubrania, zabawki, wyksztalcenie [nie maly udzial mialo w tym panstwo], itp.
> i nic z tego nie maja - ZADNEJ KASY. Po co im to bylo ? teraz zastanowmy sie
> na tym : czy kasa powinna byc ponad wszystko ? czy sa jednak rzeczy ktore
> nie podlegaja pod liberalizm. Akcje Owsiaka, zbiorka pieniedzy z Polsat'u na
> chore dzieci, choroby genetyczne - czy w tych przypadkach powiesz rodzicom
> takich dzieci ze sorrry ale nie oplaca sie placic takiej kasy ? Rozumiem ze
> odpowiesz ze to wszystko powinno zapewnic panstwo - no ale one pieniedzy
> raczej nie drukuje (nie liczac dziury budzetowej).

Nie rozumiem, jak mój przykład o chlebie odnosi się do tego, co Pan
napisał.

W przykładzie o chlebie zauważyłem tylko, że państwo opiekuńcze zakłada, że
za lekarstwa należy ludziom koszty (teoretycznie) rozkładac na wszystkich,
zaś za chleb nie. Stwierdzam, że to dziwne, gdyż chleb jest ogólnie rzecz
biorąc ważniejszy od lekarstwa.

Nie bardzo natomiast rozumiem całość Pańskiej wypowiedzi powyżej i
zastanawiam się do czego się ona odnosi - bo z pewnością nie odnosi się do
niczego, co napisałem.

Ja jestem zwolennikiem pozostawienia ludziom prawa do dysponowania swoimi
pieniędzmi. Uważam, że każdy powinien móc decydować na co zamierza je
wydać, a ani mnie, ani państwu nic do tego, na co je spożytkuje. W związku
z tym jeśli ktoś uznaje, ze będzie dobrze, gdy wpłaci je na akcje Owsiaka
czy na inny Polsat, to jest to jego prywatna sprawa.

Odnoszę wrażenie, że ogólnie myśl liberalna jest nieco opacznie rozumiana -
w każdym razie z całą pewnościa opacznie się ją przedstawia w mediach.

Ja, jako liberał nie zamierzam nikomu zakazywać jakichkolwiek działań,
które nie są sprzeczne z dobrze pojmowanym prawem. Właśnie dlatego, że
uważam, że każdy sam najlepiej wie, jak wykorzystać swoje bogactwo,
jakiekolwiek by one było - małe, czy duże.

Obserwując świat wokół siebie zauważam dodatkowo, że mnóstwo ludzi właśnie
chętnie łoży na różne akcje charytatywne, zauważam również, że gdy te akcje
charytatywne są organizowane w warunkach, w których darczyńcy są w stanie,
w jakikolwiek sposób kontrolować zużycie przekazanych środków, to są one
DOBRZE wykorzystane. O ile wiem koszty WOSP czyli jego funkcjonowanie
stanowią nieznaczny procent całości wykorzystywanych pieniędzy. I tak jest
DOBRZE.

Widzę również, że pieniądze, które wpłacam co miesiąc do kasy państwa są
ŹLE wykorzystywane.

Czy nie jest naturalnym, że wyciągam z tego wniosek, iż lepiej by te
pieniądze NIE trafiały do kas państwowych?

>>No więc właśnie. Niesprawiedliwe jest najpierw to, że ŁUPI. To jest
>>najbardziej niesprawiedliwe - cała reszta to tylko wynik. Państwo zawsze
>>będzie marnowało pieniądze, dlatego uważam, że powinno ich marnować jak
>>najmniej - na wojsko, na policję, na kilka innych dziedzin i koniec.
>
> A mozesz dokladnie napisac na jakie dziedziny - bo ja juz nie widze zeby
> panstwo cos dawalo.

Myślę, że nie ma ich wiele. Sądzę, że państwo powinno finansować i
kontrolować to wszystko, w czym inicjatywa prywatna nie może byc wydajna.

Państwo, to aparat przemocy istniejący po to, by zarządzać pieniędzmi
odebranymi obywatelom. należy się więc zastanowić w jakich dziedzinach
koniecznym jest stosowanie przemocy by ogół obywateli mógł z tego wynieść
więcej korzyści niż kosztów, bądź inaczej - żeby poniesione koszty były
tego warte.

Z całą pewnością konieczne jest finansowanie sądownictwa oraz aparatu
ścigania. Tylko za pomocą przemocy można wymusić przestrzeganie prawa.

Z całą pewnością przemoc jest konieczna by chronić środowisko naturalne,
gdyż prywatne interesy są zbyt ograniczone przestrzennie i czasowo, by
ewentualne zniszczenie środowiska naturalnego mogło odbić się wystarczająco
szybko na korzyściach płynących z działalności ekonomicznej.

Sądzę, że państwo powinno chronić dziedzictwo narodowe w postaci zbiorów
muzealnych czy innych zabytków, które nie są własnością osób prywatnych, a
od osób prywatnych wymagać utrzymania ich w należytym stanie.

Sądzę, że państwo (ale już w wymiarze bardziej lokalnym) powinno zajmować
się planami zagospdarowania przestrzennego, dróg lokalnych i podstawowej
infrastrukturay, której pozostawienie w rękach prywatnych może powodować
problemy. Jest to częsciowo powiązane z punktem w którym mówię o ochronie
środowiska.

Sadzę, że państwo powinno zapewnić podstawowe obowiązkowe wykształcenie dla
wszystkich dzieci.

Uważam, że państwo powinno zapewnić podstawową opiekę medyczną osobom,
które nie są w stanie same o to zadbać, ale to również powinno odbywać się
na poziomie samorządów lokalnych.

Zapewne o czymś zapomniałem - wierzę, że natychmiast pojawi się mnóstwo
przykładów tego, co inni dsykutanci uważają za konieczne.

>>A w państwie "opiekuńczym" państwo zabiera ludziom ponad 60 % ich dochodów,
>>marnuje te pieniądze i koniec końców jedynym wynikiem jest to, że wszyscy
>>stają się coraz biedniejsi.
>
> I tu masz racje - to panstwo jest winne tej sytuacji, a nie jakis
> niepelnosprawny, ktory domaga sie swego - bo to jego najswietrze prawo.

Tak. Ja uważam, że jeśli jakieś prawo istnieje, to należy z niego
korzystać.

Niestety zbyt wiele jest praw złych i głupich.

>>Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
>>Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
>>poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
>>żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
>>życie niż kiedyś.
>
> piszac "kiedys" masz na mysli: starorzytnosc, sredniowiecze, Polske po
> odzyskaniu niepodleglosci, czy czasy komuny. Bo jak sie spojrzy wstecz to
> zawsze bylo gorzej - ale dzieki Bogu swiat idzie na przod i z naszymi
> sprawami jest lepiej. Ale jezeli spojrzymy na to ze kiedys leki byly za
> darmo, w szpitalach tez lepiej bylo - ludzi na korytarzach nie lezeli, nie
> trzeba bylo latac z receptami od okienka do okienka - i wiele wiele
> innych... to jestem w stanie zrozumiec te osoby ktore mowia ze jest teraz
> gorzej.

Tak. problem jednak polega na tym, że koszty tego wszystkiego rozkładały
się inaczej.

Nie zapominajmy, że inwalidzi stanowią jednak niewielki procent
społeczeństwa. Ogólnie jesteśmy bogatsi i żyje się nam lepiej. Uważam
oczywiście, że jednak to "lepiej" należy postwić w cudzysłowiu, gdyż można
to bardzo różnie rozumieć. W każdym razie jestśmy bogatsi niż bylismy za
komuny - to widać na codzień , na ulicy. Natomiast widzimy również o wiele
więcej kontrastów, których zak omuny nie było.

>>Czemu więc wszystkim nie dzieje się tak naprawdę lepiej? Otóż moim zdaniem
>>jest tak dlatego, że ludziom nie pozwala się tak dysponować swoim
>>bogactwem, jak by chcieli.
>
> jakim bogadztwem ? przeciez wszystko im juz ukradli 1989 roku, oszczednosci,
> renty, emerytury, itp. Patrzysz na swiat jedynie swoimi oczyma, ale ludzie
> sa rozni.

Ja pod pojęciem "bogactwa" rozumiem wszelkie dochody. Bogactwem jest
comiesięczna pensja czy renta. Ogromna tego część jest nam zabierana.

>>Jest to zwyczajnie głupie. Faktem jest, że człowiek bogaty ma ochotę
>>pomnażać swoje bogactwo. Nie wolno jednak w tym momencie zapominać, że
>>pojęcie "pomnażania bogactwa" to nie jest wynik bajkowego dotknięcia
>>czarodziejską różdżką, lecz właśnie działań i PRACY innych ludzi.
>
> no wlasnie! zauwaz ze sam nie jestes sie w stanie dorobic duzych pieniedzy.
> musisz zatrudnic innych co beda pracowac za ciebie, i tak wlasnie stworzy
> sie podzial na bogatych i biednych - ktory wczesniej wysmiales.

Nie jest to prawda.

Otóż jeśli ja mam firmę, a osoba, którązatrudniam firmy nie ma, to z czegoś
to wynika. Wynika to na przykład z tego, że ja jestem pomysłowy, a on nie,
albo z tego, że ja dostałem spadek, a on nie, albo że ja wygrałem w
totolotka, a on nie. Ludzie NIE SĄ, NIE BYLI i NIE BĘDĘ równi. Pod żadnym
względem - jedni są przystojni i mają powodzenie, a inni są pokrakami na
kulach i żadna baba się za nimi nie obejrzy.

Natomiast jeśli człowiek dla mnie pracuję, to ja mu oddaję część mojego
bogactwa czyniąc go bardziej bogatym, niż był, zanim mu tę część oddałem.
Nie jest więc prawdą, że ja go czynię biedniejszym. Po to, żeby samemu być
bogatszym MUSZĘ się dzielić moim bogactwem - i im więcej go mam, tym więcej
muszę go oddawać innym. Problem jest jedynie w tym, że dopóki państwo mi
moje bogactwo zabiera, to ja nie mogę nim dysponować. A ja widzę, że
państwo źle zużywa moje bogactwo.

>>Ja prowadzę małą firmę, za pomocą której staram się z mizernym niestety
>>skutkiem, pomnożyć moje bogactwo. Robię to z pomocą dwóch osób, które dla
>>mnie pracują. Mógłbym dać pracę jeszcze trzeciej osobie, gdyby państwo nie
>>zabierało mi ponad 60% moich dochodów. Ale nie mogę, gdyż gdybym to zrobił,
>>to w obecnej sytuacji nie dość, że przestałbym pomnażać swoje bogactwo, to
>>dwie osoby, które już dla mnie pracują też straciłyby możliwość pomnażania
>>swojego bogactwa.
>
> patrz pkt.wyzej.

No patrzę. I co z tego wynika? Czy lepiej, żebym oddawał państwu i NIE
zatrudniał, czy też lepiej, żebym zatrudnił?

>>I tak naprawdę państwo byłoby o wiele bardziej opiekuńcze, gdyby nie
>>zabierało mi 60% moich dochodów, tylko na przykład 20%, gdyż w takiej
>>sytuacji dałbym pracę jeszcze co najmniej jednej osobie. takich przypadków
>>jak mój jest miliony w naszym kraju, i nie tylko w naszym kraju, ale we
>>wszystkich państwach tzw. "opiekuńczych".
>
> O NIE !!!! Tu juz przegiales :-) Adamie ! Ty jestes komunista !!!! a nie
> liberalem. Ja tez prowadze firme i moze cie zaskocze ale jezeli bede
> zatrudnial dodatkowego pracownika to jedynie dla tego ze bede liczyl na to
> ze z niego bede mial zysk - a nie zeby mu dac prace, taki chojny to ja nie
> jestem.

Oczywiście, że zatrudnię człowieka właśnie po to, żeby na nim zarobić.
Proszę jednak pamiętac, że przyniesione mi przez mojego pracownika bogactwo
NIE POWODUJE zmniejszenia JEGO bogactwa, tylko wręcz odwrotnie.

Proszę pamiętać że suma bogactw w jakimkolwiek systemie ekonomicznym NIE
JEST stała. Ona w zasadzie zawsze powinna ROSNĄĆ. Czyli nie jest prawdą, że
jeśli ja zarobię dziesięć złotych, to ktoś dziesięć złotych straci. Jeśli
dotychczas tak Pan widział ekonomię, to zapewniam, że jest to nieprawdziwa
wizja.

> To tak jak z tymi fabrykami rowerow w Chinach :-) co to zatrudniaja 3 razy
> wiecej pracownikow niz potrzeba - zeby mieli prace.

Oczywiście. Ale jeśli ja chcę kogoś zatrudnić to dlatego, że wiem, że
dzieki temu będę sam bogatszy.

W 1996 roku miałem taką sytuację, że miałem zamówienie które pochłaniało mi
18 godzin dziennie przez prawie rok. Byłem kompletnie wykończony. Myślałem
czy nie zatrudnić kogoś, by móc nieco odpocząć, ale obliczyłem, że by mi
się to nie opłacało - wysokość składek, jakie musiałbym za niego płacić
była tak wielka, że zasuwałem jak mały samochodzik SAM. Oznacza to, że
państwo opiekuńcze spowodowało, że co najmniej jedna osoba pozostała
bezrobotna dlatego, że jej zatrudnienie byłoby nieopłacalne. (to było we
Francji, gdzie wszelkie składki są horrendalnie wysokie - o wiele wyższe
niż u nas).

>>Tak! gdybym płacił mniej podatków, to byłbym o wiele bogatszy!
>
> to demagogia. sa bogate kraje w ktorych tez sa podatki w wysokosci
> porownywalnej z Polska i jakos im sie dobrze wiedzie.

Tak. Są kraje, w których składki są o wiele wyższe.

Problem w tym, że to są bardzo bogate kraje.

Te kraje przejadają swoje bogactwo.

Mają go bardzo dużo, więc starczy na jeszcze bardzo długo.

My jesteśmy biedni.

>>Prawdą jest, że wszyscy mamy równe żołądki, jednak nie wynika z tego
>>wniosek, że wszystkim się "należy" tyle samo. Ludzie z natury NIE SĄ równi,
>>zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie. Najprostszą metodą jednak
>>likwidowania nierówności wśród ludzi jest danie szansy KAŻDEMU. Państwo
>>opiekuńcze bardzo skutecznie pozbawia ludzi tej mozliwości.
>
> Mysle ze za bardzo naciskasz na haslo panstwo opiekuncze - bo one az tak
> opiekuncze nie jest! gdzie widzisz ta opiekunczosc ?

W hasłach! Pieniądze, które są nam odbierane co miesiąc w dużej części maja
finansować opiekę państwa nad obywatelami. Jeśli nawet nic nie zarobię w
jakimś miesiącu (a zdarza mi się!) to i tak składki do ZUS muszę oddać....

> Ja moge placic podatki i place, nie mam sobie nic do zarzucenia. Zabrali mi
> rente socjalna, to otworzylem dzialanosc gosp. i jest mi coraz lepiej.
> Splacam kredyt za maszyny - ale to jakos minie. Place te 60% i co z tego ? w
> mentalnosci ludzi lezy ze patrza w nie ta strone co trzeba. Placzesz Adamie
> nad podatkami i jaki bylbys chojny dajac komus prace gdyby nie te 60%.
> Ludzie jakos sobie radza z tymi 60% i jak jade samochodem to widze
> nowobudowane domy, nowe samochody, nowe firmy. Wiecej optymizmu. Moze jakis
> inny biznes otworz - ja juz mysle nad kolena firma. Fundamentem dobrego
> biznesu jest ciagly rozwoj - wiec do roboty! :-)

Ludzie sobie poradzili nawet z komunizmem - nie w tym rzecz. Mówimy o tym,
że nie potrzeba by wiele, by się to wszystko kręciło lepiej. ieco
uczciwości i dobrej woli.


--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Zobacz także

22. Data: 2003-10-06 18:05:21

Temat: W kwestii formalnej
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 6 października 2003 16:01:33 Leszek Maziarz napisał/a w
wiadomości news:8030-1065448903@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> A tak w kwestii formalnej - zaczal rodzic sie od jakiegos czasu na tej
> liscie dziwny zwyczaj uzywania tytulow. Ja na tytuly nie jestem wrazliwy,
> wiec albo "wal mi per ty", albo jesli juz koniecznie chcesz mnie tytulowac,
> to moze lepsze ekselencjo ;-)
> Ja pozwole sobie jeszcze tym razem "walic Ci" bezposrednio, jesli sobie tego
> nie zyczysz - zaznacz w kolejnym poscie, choc z gory ostrzegam, ze uznam Cie
> za dziwaka ;-)

Ja jestem dziwakiem, ale i liberałem.

Moje dziwactwo polega na tym, że nie mam zwyczaju zwracać się na ty do
osób, których nie znam osobiście, i z którymi nie wypiłem piwka, podczas
którego nie pogadalismy sobie o życiu. Ot tak po prostu zostałem wychowany.
Nie zwracam się również na ty do ludzi w tramwaju, w sklepie czy w kinie.

Mój liberalizm polega na tym, że jest mi doskonale obojętne jak kto się do
mnie zwraca, bo to jest kwestia dobrego wychowania każdego, a ponadto w
dyskusji w internecie liczą się argumenty, a nie formy jakimi się do siebie
odzywamy.

to chyba na tyle w kwestii formalnej.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

23. Data: 2003-10-06 19:57:32

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 6 października 2003 16:01:33 Leszek Maziarz napisał/a
w wiadomości news:8030-1065448903@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>> Widzi Pan, problem polega na tym, że tutaj zaczynamy wchodzić w trudne
>> tematy dotyczące państwa opiekuńczego. Tak, w sytuacji gdy wyobrażamy
>> sobie, że "państwo powinno" to cały Pański tok rozumowania jest jak
>> najbardziej słuszny.
>
> Dzięki.
> Tak - stoje na stanowisku, że panstwo powinno. I ze dyskutowac trzeba
> jedynie ILE powinno i JAK powinno, a nie - CZY powinno.

No to mamy tutaj chyba pierwszy punkt do protokołu nizgodności. ja
uważam, że o tym CZY powinno też należy dyskutować.

>> Tak. Żyjemy w sytuacji totalnie absurdalnej, więc zaczynamy się spotykać z
>> zupełnie absurdalnymi sytuacjami jak ta, o której Pan pisze.
>
> Nie - to nie jest sytuacja absurdalna - tylko rzeczywistosc w jakiej sie
> obrazamy, a ktorej zdajesz sie lub nie chcesz zauwazyc. Dla wielu ludzi
> renta to jest wlasnie doslownie ten kawalek chleba - i jakby jej nie
> dostali, to by tego chleba nie jedli, tylko glodowali.

Dlaczego Pańskim zdaniem nie może być wokół nas zjawisk, które możnaby
określić jako absurdalne?

> Co do tego nie mam watpliwosci - ale gdyby isc Twoim tokiem rozumowania, to
> najrozsadniej byloby w ogole zlikwidowac panstwo, politykow i urzednikow. A
> zdaje sie ze jestes liberalem, a nie anarchista ;-)

Nie. Są pewne atrybuty państwa, co do których nie mam wątpliwości, że
są konieczne. napisałem o tym w innym poście.

>> W temacie, który poruszamy takim podstawowym mitem jest chyba przekonanie,
>> że jak "państwo nie da to nikt nie da i trzeba będzie pójść żebrać".
>
>> Jest to zwyczajnie nieprawda.
>
> Moge Ci podac dziesiatki przykladow na to, ze nie masz racji - dziesiatki
> przykladow ludzi, ktorzy nie otrzymali pomocy znikad i skonczylo sie to
> tragicznie, albo musieli faktycznie pojsc i zebrac. Znam takich ludzi - z
> imienia, nazwiska, adresu. Rozejrzyj sie po swiecie - a sam takich
> znajdziesz szybciej niz sie spodziewasz.
> Nieprawda, to jest twierdzenie - ze jak potrzebujesz to zawsze znajdzie sie
> ktos, kto da Ci z dobrego serca. W Polsce juz od dluzszego czasu obowiazuje
> powiedzenie, ze "za darmo to juz nawet w ryja nie mozna dostac".

Tak. To prawda. Problem ma jednak swoje źródło nie w tym, że ludzie są
z natury źli, lecz w tym, że każdy, bądź przynajmniej większość uważa,
że problemy innych to nie jest jego sprawa. Bierze się to stąd, że
wszyscy są przekonani, że "KTOŚ" powinien...

Natomiast istnieją instytucje takie, jak Caritas czy inne PAH, które
ludziom pomagają, bo to jest ich zadanie. Istnieją parafie, które
również prowadzą działalność charytatywną i pomagają.

Czy tego nie ma w okolicach, o których Pan mówi?

>> Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
>> Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
>> poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
>> żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
>> życie niż kiedyś.
>
> Jasne - w czasach jaskiniowych, to by go rzucili na pozarcie ichnim
> drapieznikom, aby nie zezarly zdrowych. To mi przypomina argumentacje
> komunistow w minionej epoce - ze teraz jest duzo lepiej niz przed wojna, bo
> kiedys cala rodzina chodzila w jednych butach, a teraz kazdy ma swoje, a
> kartki sa tylko na mieso.

Tak. Czy sugeruje Pan przez to, że dziś nam się ogólnie powodzi
gorzej? To ciekawe - jak się więc dzieje, że za komuny wszyscy chcieli
stąd wyjechać, a dziś, gdy nie ma problemów z paszportami ludzie
masowo nie wyjechali z Polski?

> I to byla prawda - tyle ze prawda wzgledna - bo tu nie chodzi o to, jak tacy
> ludzie w ogole zyja - tylko jak zyja w stosunku do sredniego poziomu zycia w
> spoleczenstwie. Odrob prace domowa i poczytaj sobie troche statystyk na ten
> temat.

Rozumiem. A czy nie ma Pan wrażenia, że po prostu potrzeby się nieco
zmieniły? Bo ja oczywiście mogę sobie czytać statystyki. I czytam
czasami. I widzę, że z tych statystyk wynika, że ogólnie zarabiamy
więcej i na więcej możemy sobie pozwolić niż za komuny.

Problemem są oczywiście nasze wymagania, które za komuny były jednak
nieco mniejsze niż dziś. Zmieniła się również struktyura tych wymagań
i pojawiły się kontrasty, których nie było wówczas.

Pojawiły się jednak również perspektywy, których wówczas nie było.
Dziś, nawet w tak skandalicznej sytuacji w jakiej znajduje się nasze
państwo mamy większe szanse by się wybic niż wtedy.

> Jest takie pojecie jak "dziki kapitalizm" - na pewno wiesz jak wygladal
> kapitalizm np. w XIX wieku, kiedy nie bylo praw pracowniczych. Tam nie bylo
> wysokich podatkow i panstwa opiekunczego - i co - zylo sie tym na samym dole
> super dostatnio, prawda? Podobnie - bylo na wsiach cos, co nazywalo sie
> panszczyzna. Chcesz powiedziec, ze magnaci orali chlopami dlatego, ze
> musieli placic wysokie podatki, czy dlatego orali, ze orac MOGLI?

nie wiem, jakie słowa chce mi Pan w usta włozyc, z całą pewnością
jednak mogę Panu Panu powiedzieć, ze statystyki, o których mówiłem sa
dość prawdziwe. Przeprowadzono je we Francji. Odsetek osób żyjacych w
biedzie nie zmienił się od początku XX wieku.

Mogę również odesłać pana do książek. Na przykład do Dickensa. On tak
pieknie opisywał biedę w XIX wiecznej Anglii... Pisał o biednym
szewcu, który utrzymywał żone i sześcioro dzieci...

Zna Pan jakiegoś biednego szewca w Polsce, który ze swoich mizernych
zarobków utrzymuje żonę i 6 dzieci?

Ja znam rodziny, w których oboje rodziców pracuje i nie są w stanie
utrzymać trójki dzieci.

Jak to więc jest z tym dzikim kapitalizmem?

>
> Kolejny przyklad - Stany Zjednoczone przed II wojna swiatowa. Czy pamietasz
> jeszcze dlaczego ten okres nazwano "wielkim kryzysem"? I jakie wnioski
> wyciagniego z tego krysyzu, z powodu ktorego ludzie nieomal (a moze i
> faktycznie) umierali z glodu?

Oczywiście, że pamiętam. Problem polega jednak na tym, że wielki
kryzys zaczął się właśnie od momentu, gdy państwo zaczęło się mieszać
do gospodarki.

Przy okazji mozemy byc spokojni, ze panstwa opiekuncze szykuja sobie
rowniez bardzo solidny kryzys. My bedziemy go mieli wczesniej niz
inni, bo jestesmy biedniejsi. I mysle, ze nawet latwiej nam bedzie
przez ten kryzys przejsc.

>
> Dalej - w mysl Twojej teorii osoby zatrudniane "na czarno" powinny zarabiac
> lepiej - bo stanowia mniejsze obciazenie dla pracodawcy. Mam wielu znajomych
> z koniecznosci pracujacych na czarno na budowach. Oraja po 12 godzin za
> grosze - a jak im sie nie podoba, to moga spadac.

Ja nie przedstawiam zadnej teorii. Prawda jest taka, ze sytuacja, w
której mamy wysoką podaż i niski popyt, a tak jest w tej chwili z
pracą, ceny spadają. To dość proste, prawda?

Nasz kraj został, pod hasłami państwa opiekuńczego, doprowadzony do
sytuacji skrajnej, do sytuacji załamania gospodarczego. Nie ma się
więc co dziwić, że praca nie jest droga.

Z drugiej strony mozna na sprawy spojrzeć w ten sposób, że oni
zarabiają tyle, ile jest warta ich praca, bo przecież nikt nad nimi z
karabinem nie stoi.

Towar, a praca JEST towarem, jest wart tyle, ile kupujący jest gotów
za niego zapłacić. Być może znajomi Pana nie potrafili wynegocjować
wyższej ceny, być może pracodawca wiedział, że za tę cenę znajdzie
innych, jeśli oni nie będą chcieli.

Zauważyłem w swojej karierze pracodawcy i przedsiębiorcy, że
negocjacje czasami czynią cuda! Zauważyłem również, że ludzie
zazwyczaj NIE negocjują.

> Kolejny przyklad - w wielu krajach Trzeciego Swiata praktycznie panstwo i
> podatki nie istnieje. Skutek jest taki, ze pojawia sie grupa kacykow, ktorzy
> robia miliardy kosztem najubozszych. Wydaja te miliardy na zbrojenie i tluka
> sie miedzy soba, podczas gdy Ci na dole zdychaja z glodu.

Tak. To prawda.

Problem jest wieloraki. Po pierwsze chciałem zwrócić uwagę na to, że
mówimy o NASZYM kręgu cywilizacyjnym. Zapewniam Pana również, że tam
sytuacja jest nieporównywalna - państwa, które ma Pan na myśli żyją na
koszt wielkich tego świata, zazwyczaj dawnych mocarstw kolonialnych i
nikomu nie opłaca się po prostu tam robić CZEGOKOLWIEK. Ale ogólnie
proponowałbym porównywac porównywalne z porównywalnym. ja Mogę na to
Panu dać przykład Monaco, gdzie również nie ma ani podatków, ani
obowiązkowych ubezpieczeń a wszystkim się żyje doskonale!

Niech nas Pan porówna do Irlandii może, co? Tam drastycznie
zmniejszono obciążenia podatkowe i nagle okazało się, że państwo
kwitnie... Czy to nie jest lepsze porównanie?

> Tak wyglada w praktyce ta Twoja chec bogatych do dzielenia sie z biednymi na
> zasadzie pelnej dobrowolnosci, bez panstwowych i prawnych uregulowan.

Mysle, że Pańskie porównania są mało trafne.

Ja patrzę na to, co się dzieje wokól mnie, nie szukam porównań w
krajach z innego kręgu cywilizacyjnego. I widzę to, co widzę.

Widzę na przykład, że gdyby zmniejszyć obciążenie podatkowe, to o
wiele więcej osób by miało zajęcie, płatne zajęcie, co spowodowałoby
że byłoby o wiele mniej osób, które nie mają nic.

Widzę również jak marnotrawione są pieniądze, które mi państwo zabiera
co miesiąc.

Widzę, jak bardzo ludzie potrafią być hojni, patrząc na Caritas czy na
WOSP.

Widzę, jak bardzo Caritas i WOSP dbają o to, żeby pieniądze były
dobrze i mądrze rozdysponowane.

I wyciągam wnioski. Są proste - pieniądze zarządzane przez państwo
marnują się, pieniądze zarządzane prywatnie są dobrze
rozdysponowywane.

Nie należy również zapominać o jednej rzeczy: otóż Pan mówi w oparciu
o sytuację w której państwo nas łupi dzień i noc marnotrawiąc nasze
pieniądze i odnosi Pan to do sytuacji, o której ja mówię. Zwrócę więc
Panu uwagę na to, że zmniejszenie presji podatkowej MUSI spowodować
rozkwit gospodarczy, bo zwyczajnie nie ma innego wyboru. Jeśli nagle
moje dochody by się podwoiły, to chciałbym mieć jeszcze więcej, a po
to, zeby miec jeszcze wiecej musze czesc, z tego co mam oddac komus
innemu. to wlasnie tak dziala - pieniędzy sie nie je.

Jednym słowem, aby zobrazować tę dyskusje możemy sobie wyobrazić
sytuację, w której wkłada mi Pan na plecy ciężar 50 kg i gdy jak ja
Panu mówie, ze jak mi Pan go zdejmie, to ja będę mógł normalnie
chodzić, na co Pan mi odpowiada, że to nieprawda, skoro przecież widać
doskonale, że ja nie mogę chodzić. Proszę się zastanowić nad tym
przykładem, bo sądzę, że naprawdę jest niezły.

>> Liberalizm, który ja wyznaję NIE POLEGA na tym, by komukolwiek odbierać
>> cokolwiek. Polega na tym, że uważam, że każdemu człowiekowi należy dać
>> możliwość wykazania się i działania według swoich możliwości.
>
> Otoz to - dochodzimy do meritum. Mnie tez nie chodzi o nic innego, jak o to,
> aby dac szanse KAZDEMU, a tak naprawde - dac kazdemu ROWNE SZANSE. I tak
> naprawde o nic innego nie chodzi. Tyle, ze dla niektorych ta szansa to
> wlasnie np. dorobienie do renty - a nie wybor pomiedzy sama pensja i sama
> renta, gdy za zadne z tych z osobna nie daje sie przezyc.

Tak. I uważam, że każdy powinien móc dorabiać do renty. Nie mówiłem
nigdy niczego innego. Sam Pan widzi, że państwo opiekuńcze produkuje
absurdy, bo ja niedługo zapewne nie będę płacił składek, jak tylko
dostanę odpowiednią decyzję odpowiedniej ważnej komisji.

A co do odbierania możliwości dorabiania do renty - no cóż, jest taki
aforyzm, bardzo piękny aforyzm, niestety nie pomnę autora, który mówi,
ze nie ma takiej niegodziwości, do której nie posunie się państwo
demokratyczne jeśli mu zabraknie pieniędzy. To jest naprawdę wielka
prawda.

> Czy wiesz jakie osoby dzialaja w takich organizacjach i skad sie biora w
> nich pieniadze? W znikomym stopniu sa to datki od bogaczy - a glownie
> skladki od ludzi biednych, ktorzy jeszcze cos tam maja. Owszem - jak ten
> biedny zaplaci mniejszy podatek, to wiecej da na Caritas - ale naiwnoscia
> jest sadzic, ze jak ktos mial milion dolcow i nie dawal, to jak bedzie mial
> poltora miliona, to nagle zacznie. Stawiam na to, ze raczej kupi sobie
> kolejnego mercedesa, a korzystajac z bezrobocia przy najblizszej
> nadarzajacej sie okazji obnizy pensje swoim pracownikom.

Otóż takie sprawy załatwia się, i to bardzo skutecznie, na przykład w
USA za pomocą odpowiednich odpisów podatkowych. To naprawdę działa -
większość ludzi, rozsądnych ludzi, woli dać na Caritas niż na państwo.
Tak, dają ludzie ubodzy, ale dają też bardzo bogaci. Ludzie naprawdę
NIE SĄ ŹLI z zasady.

>> Nie zapominajmy, że pieniądze są jedynie ŚRODKIEM i ludzie bogaci, aby
>> pomnażać swoje bogactwo MUSZĄ pomnażac bogactwo innych ludzi - nikt samymi
>> pieniędzmi się nie pożywi.
>
> Moga jeszcze nimi orac, dajac im tylko tyle, aby mogli przezyc - i niestety,
> w praktyce zwykle tak to sie odbywa, przynajmniej w przypadku tych
> najbiedniejszych

Tak, tak się właśnie dzieje w sytuacji, gdy jest więcej chętnych niż
miejsc pracy. Tak się dzieje we WSZYSTKICH państwach opiekuńczych. Tak
się NIE DZIEJE w państwach bardziej liberalnych.

Dziwne, co?

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

24. Data: 2003-10-07 07:51:30

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Prussak" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> 06 października 2003 15:39:55 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
> wiadomości news:003901c38c0e$95c5b9e0$bf3c4cd5@aa
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>
>>> Można skądinąd pociągnąć jeszcze dalej to rozumowanie, i na przykład
>>> stwierdzając, że opieka medyczna jest darmowa w Polsce domagać się,
>>> by chleb był darmowy, gdyż jak się tak nieco zastanowić, to o wiele
>>> bardziej każdemu człowiekowi potrzeba chleba niż opieki medycznej -
>>> ja na przykład nie byłem u lekarza od wielu lat, a jeść muszę i bez
>>> jedzenia umrę.
>>
>> W tym momencie to juz trace orientacje czy piszecie o ZUSie, skladce
>> zdrowotnej, czy o opiekunczosci panstwa. Zauwazylem ze odchodzimy od
>> sedna.
>
> Zawsze tak jest w dyskusjach. Ale chyba nie ma w tym niczego złego -
> przynajmniej jest ciekawie.
>
>> Ja place wysokie podatki i wiekszosc z nas. Ja sie na to godze, a z
>> tego co Adam pisze to On raczej nie.
>
> Czy ja wiem? Godzę się, gdyż nie mam wyboru. Składki są mi odbierane
> pod groźbą przemocy.
>
>> Patrzysz Adamie oczyma liberala :-), i podajesz
>> przyklady np.jak ten o chlebie. To ja tez sie pokusze o lekki
>> komentarz. Czytam o tym co piszesz i zastanawiam sie, czy Twoi
>> rodzice zrobili na Tobie dobry interes. No bo popatrz: wlozyli kase
>> w wyzywienie ciebie, opieke, ubrania, zabawki, wyksztalcenie [nie
>> maly udzial mialo w tym panstwo], itp. i nic z tego nie maja -
>> ZADNEJ KASY. Po co im to bylo ? teraz zastanowmy sie na tym : czy
>> kasa powinna byc ponad wszystko ? czy sa jednak rzeczy ktore nie
>> podlegaja pod liberalizm. Akcje Owsiaka, zbiorka pieniedzy z
>> Polsat'u na chore dzieci, choroby genetyczne - czy w tych
>> przypadkach powiesz rodzicom takich dzieci ze sorrry ale nie oplaca
>> sie placic takiej kasy ? Rozumiem ze odpowiesz ze to wszystko
>> powinno zapewnic panstwo - no ale one pieniedzy raczej nie drukuje
>> (nie liczac dziury budzetowej).
>
> Nie rozumiem, jak mój przykład o chlebie odnosi się do tego, co Pan
> napisał.
>
> W przykładzie o chlebie zauważyłem tylko, że państwo opiekuńcze
> zakłada, że za lekarstwa należy ludziom koszty (teoretycznie)
> rozkładac na wszystkich, zaś za chleb nie. Stwierdzam, że to dziwne,
> gdyż chleb jest ogólnie rzecz biorąc ważniejszy od lekarstwa.
>
> Nie bardzo natomiast rozumiem całość Pańskiej wypowiedzi powyżej i
> zastanawiam się do czego się ona odnosi - bo z pewnością nie odnosi
> się do niczego, co napisałem.
>
> Ja jestem zwolennikiem pozostawienia ludziom prawa do dysponowania
> swoimi pieniędzmi. Uważam, że każdy powinien móc decydować na co
> zamierza je
> wydać, a ani mnie, ani państwu nic do tego, na co je spożytkuje. W
> związku
> z tym jeśli ktoś uznaje, ze będzie dobrze, gdy wpłaci je na akcje
> Owsiaka
> czy na inny Polsat, to jest to jego prywatna sprawa.
>
> Odnoszę wrażenie, że ogólnie myśl liberalna jest nieco opacznie
> rozumiana -
> w każdym razie z całą pewnościa opacznie się ją przedstawia w mediach.
>
> Ja, jako liberał nie zamierzam nikomu zakazywać jakichkolwiek działań,
> które nie są sprzeczne z dobrze pojmowanym prawem. Właśnie dlatego, że
> uważam, że każdy sam najlepiej wie, jak wykorzystać swoje bogactwo,
> jakiekolwiek by one było - małe, czy duże.
>
> Obserwując świat wokół siebie zauważam dodatkowo, że mnóstwo ludzi
> właśnie chętnie łoży na różne akcje charytatywne, zauważam również,
> że gdy te akcje charytatywne są organizowane w warunkach, w których
> darczyńcy są w stanie,
> w jakikolwiek sposób kontrolować zużycie przekazanych środków, to są
> one DOBRZE wykorzystane. O ile wiem koszty WOSP czyli jego
> funkcjonowanie stanowią nieznaczny procent całości wykorzystywanych
> pieniędzy. I tak jest DOBRZE.
>
> Widzę również, że pieniądze, które wpłacam co miesiąc do kasy państwa
> są
> ŹLE wykorzystywane.
>
> Czy nie jest naturalnym, że wyciągam z tego wniosek, iż lepiej by te
> pieniądze NIE trafiały do kas państwowych?
>
>>> No więc właśnie. Niesprawiedliwe jest najpierw to, że ŁUPI. To jest
>>> najbardziej niesprawiedliwe - cała reszta to tylko wynik. Państwo
>>> zawsze będzie marnowało pieniądze, dlatego uważam, że powinno ich
>>> marnować jak najmniej - na wojsko, na policję, na kilka innych
>>> dziedzin i koniec.
>>
>> A mozesz dokladnie napisac na jakie dziedziny - bo ja juz nie widze
>> zeby panstwo cos dawalo.
>
> Myślę, że nie ma ich wiele. Sądzę, że państwo powinno finansować i
> kontrolować to wszystko, w czym inicjatywa prywatna nie może byc
> wydajna.
>
> Państwo, to aparat przemocy istniejący po to, by zarządzać pieniędzmi
> odebranymi obywatelom. należy się więc zastanowić w jakich dziedzinach
> koniecznym jest stosowanie przemocy by ogół obywateli mógł z tego
> wynieść więcej korzyści niż kosztów, bądź inaczej - żeby poniesione
> koszty były
> tego warte.
>
> Z całą pewnością konieczne jest finansowanie sądownictwa oraz aparatu
> ścigania. Tylko za pomocą przemocy można wymusić przestrzeganie prawa.
>

tu bym sie zastanowil

> Z całą pewnością przemoc jest konieczna by chronić środowisko
> naturalne,
> gdyż prywatne interesy są zbyt ograniczone przestrzennie i czasowo, by
> ewentualne zniszczenie środowiska naturalnego mogło odbić się
> wystarczająco szybko na korzyściach płynących z działalności
> ekonomicznej.
>

nie wystarczy tylko odpowiednie prawo ustanowic. Tamiza dzis jest czysta
rzeka, ale nie dokonano tego poprzez karanie trucicieli, ale poprzez madre
prawo. Kazano trucicielom zmienic polozenie zrzutu wody do rzeki i ujecia
wody w taki sposob, by ujecie wody bylo po zrzucie. Spowodowalo to, ze
truciciele musieli pobierac wlasne brudy. Kontrola ograniczyla sie tylko do
tego.

> Sądzę, że państwo powinno chronić dziedzictwo narodowe w postaci
> zbiorów muzealnych czy innych zabytków, które nie są własnością osób
> prywatnych, a
> od osób prywatnych wymagać utrzymania ich w należytym stanie.
>

dlaczego? Przeciez te zbiory kiedys byly prywatne. Sadze, ze dla ogolu
byloby lepiej, gdyby to pozostalo nadal w prywatnych rekach. Jakim prawem to
odbierac prywatnej inicjatywie??

> Sądzę, że państwo (ale już w wymiarze bardziej lokalnym) powinno
> zajmować
> się planami zagospdarowania przestrzennego, dróg lokalnych i
> podstawowej infrastrukturay, której pozostawienie w rękach prywatnych
> może powodować problemy. Jest to częsciowo powiązane z punktem w
> którym mówię o ochronie środowiska.
>

To w takim razie nie panstwo, ale gmina, powiat. Reszta w prywatnych rekach.
O autostrade znacznie lepiej bedzie dbal prywatny niz panstwo!

> Sadzę, że państwo powinno zapewnić podstawowe obowiązkowe
> wykształcenie dla wszystkich dzieci.
>

Nie! Za wyksztalcenie i wychowanie dzieci jako "produkt" rodziny powinna
odpowiadac rodzina. Wiec szkoly prywatne od przedszkola do szkol wyzszych.
Szkoly prywatne i platne! Kazdy kowalem swego losu jest!


> Uważam, że państwo powinno zapewnić podstawową opiekę medyczną osobom,
> które nie są w stanie same o to zadbać, ale to również powinno
> odbywać się
> na poziomie samorządów lokalnych.
>

Nie! To samo co do szkolnictwa. Tylko prywatne jest produktywne. Ponadto za
zdrowie jest kazdy sam odpowiedzialny.

> Zapewne o czymś zapomniałem - wierzę, że natychmiast pojawi się
> mnóstwo przykładów tego, co inni dsykutanci uważają za konieczne.
>
>>> A w państwie "opiekuńczym" państwo zabiera ludziom ponad 60 % ich
>>> dochodów, marnuje te pieniądze i koniec końców jedynym wynikiem
>>> jest to, że wszyscy stają się coraz biedniejsi.
>>
>> I tu masz racje - to panstwo jest winne tej sytuacji, a nie jakis
>> niepelnosprawny, ktory domaga sie swego - bo to jego najswietrze
>> prawo.
>
> Tak. Ja uważam, że jeśli jakieś prawo istnieje, to należy z niego
> korzystać.
>
> Niestety zbyt wiele jest praw złych i głupich.
>
>>> Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
>>> Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie
>>> spowodować poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w
>>> zasadzie dzieje. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że dziś
>>> osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze życie niż kiedyś.
>>
>> piszac "kiedys" masz na mysli: starorzytnosc, sredniowiecze, Polske
>> po odzyskaniu niepodleglosci, czy czasy komuny. Bo jak sie spojrzy
>> wstecz to zawsze bylo gorzej - ale dzieki Bogu swiat idzie na przod
>> i z naszymi sprawami jest lepiej. Ale jezeli spojrzymy na to ze
>> kiedys leki byly za darmo, w szpitalach tez lepiej bylo - ludzi na
>> korytarzach nie lezeli, nie trzeba bylo latac z receptami od okienka
>> do okienka - i wiele wiele innych... to jestem w stanie zrozumiec te
>> osoby ktore mowia ze jest teraz gorzej.
>
> Tak. problem jednak polega na tym, że koszty tego wszystkiego
> rozkładały
> się inaczej.
>
> Nie zapominajmy, że inwalidzi stanowią jednak niewielki procent
> społeczeństwa. Ogólnie jesteśmy bogatsi i żyje się nam lepiej. Uważam
> oczywiście, że jednak to "lepiej" należy postwić w cudzysłowiu, gdyż
> można
> to bardzo różnie rozumieć. W każdym razie jestśmy bogatsi niż bylismy
> za komuny - to widać na codzień , na ulicy. Natomiast widzimy również
> o wiele więcej kontrastów, których zak omuny nie było.
>
>>> Czemu więc wszystkim nie dzieje się tak naprawdę lepiej? Otóż moim
>>> zdaniem jest tak dlatego, że ludziom nie pozwala się tak dysponować
>>> swoim bogactwem, jak by chcieli.
>>
>> jakim bogadztwem ? przeciez wszystko im juz ukradli 1989 roku,
>> oszczednosci, renty, emerytury, itp. Patrzysz na swiat jedynie
>> swoimi oczyma, ale ludzie sa rozni.
>
> Ja pod pojęciem "bogactwa" rozumiem wszelkie dochody. Bogactwem jest
> comiesięczna pensja czy renta. Ogromna tego część jest nam zabierana.
>
>>> Jest to zwyczajnie głupie. Faktem jest, że człowiek bogaty ma ochotę
>>> pomnażać swoje bogactwo. Nie wolno jednak w tym momencie zapominać,
>>> że pojęcie "pomnażania bogactwa" to nie jest wynik bajkowego
>>> dotknięcia czarodziejską różdżką, lecz właśnie działań i PRACY
>>> innych ludzi.
>>
>> no wlasnie! zauwaz ze sam nie jestes sie w stanie dorobic duzych
>> pieniedzy. musisz zatrudnic innych co beda pracowac za ciebie, i tak
>> wlasnie stworzy sie podzial na bogatych i biednych - ktory wczesniej
>> wysmiales.
>
> Nie jest to prawda.
>
> Otóż jeśli ja mam firmę, a osoba, którązatrudniam firmy nie ma, to z
> czegoś to wynika. Wynika to na przykład z tego, że ja jestem
> pomysłowy, a on nie, albo z tego, że ja dostałem spadek, a on nie,
> albo że ja wygrałem w totolotka, a on nie. Ludzie NIE SĄ, NIE BYLI i
> NIE BĘDĘ równi. Pod żadnym względem - jedni są przystojni i mają
> powodzenie, a inni są pokrakami na kulach i żadna baba się za nimi
> nie obejrzy.
>
> Natomiast jeśli człowiek dla mnie pracuję, to ja mu oddaję część
> mojego bogactwa czyniąc go bardziej bogatym, niż był, zanim mu tę
> część oddałem.
> Nie jest więc prawdą, że ja go czynię biedniejszym. Po to, żeby
> samemu być bogatszym MUSZĘ się dzielić moim bogactwem - i im więcej
> go mam, tym więcej muszę go oddawać innym. Problem jest jedynie w
> tym, że dopóki państwo mi
> moje bogactwo zabiera, to ja nie mogę nim dysponować. A ja widzę, że
> państwo źle zużywa moje bogactwo.
>

Nie dzielisz sie z nikim swoim bogactwem! To po pierwsze. Placisz
pracownikowi za wykonana prace i od ciebie zalezy, czy zaplacisz mu godziwie
za godziwa prace, czy rzucisz mu kilka groszy i bedziesz uwazal, że on
powinien byc zadowolony z tego, ze w ogole ma prace. Tylko od ciebie zalezy
w jaki sposob go potraktujez i jak mu zaplacisz.
Jezeli w tej chwili zatrudniasz 2 pracownikow i z tego masz czysty dochod
np. 5000 zl, to zatrudniajac trzeciego pracownika powinienes raczej liczyc
na wzrost twego dochodu a nie na zmniejszenie. W drugim przypadku robisz za
organizacje chartatywna i wlasciwie obojetne jest, czy on pracuje i mu
zaplacisz, czy bez tej pracy mu dasz te pieniadze. On bedzie udawal, ze
pracuje, a ty bedziesz mial czyste sumienie, ze wspomgles biednego. A co to
ma wspolnego z ekonomia i zyciem spolecznym? Takie postepowanie cwiczylismy
przez ostatnie 40 pare lat. Efekty widzisz.

>>> Ja prowadzę małą firmę, za pomocą której staram się z mizernym
>>> niestety skutkiem, pomnożyć moje bogactwo. Robię to z pomocą dwóch
>>> osób, które dla mnie pracują. Mógłbym dać pracę jeszcze trzeciej
>>> osobie, gdyby państwo nie zabierało mi ponad 60% moich dochodów.
>>> Ale nie mogę, gdyż gdybym to zrobił, to w obecnej sytuacji nie
>>> dość, że przestałbym pomnażać swoje bogactwo, to dwie osoby, które
>>> już dla mnie pracują też straciłyby możliwość pomnażania swojego
>>> bogactwa.
>>
>> patrz pkt.wyzej.
>
> No patrzę. I co z tego wynika? Czy lepiej, żebym oddawał państwu i NIE
> zatrudniał, czy też lepiej, żebym zatrudnił?
>

Jeszcze raz, zatrudnisz pracownika a nie dlatego, ze oddajesz mniej panstwy,
tylko dlatego, ze ci to sie oplaci, ze masz zbyt na swoje produkty lub
uslugi.

>>> I tak naprawdę państwo byłoby o wiele bardziej opiekuńcze, gdyby nie
>>> zabierało mi 60% moich dochodów, tylko na przykład 20%, gdyż w
>>> takiej sytuacji dałbym pracę jeszcze co najmniej jednej osobie.
>>> takich przypadków jak mój jest miliony w naszym kraju, i nie tylko
>>> w naszym kraju, ale we wszystkich państwach tzw. "opiekuńczych".
>>
>> O NIE !!!! Tu juz przegiales :-) Adamie ! Ty jestes komunista !!!! a
>> nie liberalem. Ja tez prowadze firme i moze cie zaskocze ale jezeli
>> bede zatrudnial dodatkowego pracownika to jedynie dla tego ze bede
>> liczyl na to ze z niego bede mial zysk - a nie zeby mu dac prace,
>> taki chojny to ja nie jestem.
>
> Oczywiście, że zatrudnię człowieka właśnie po to, żeby na nim zarobić.
> Proszę jednak pamiętac, że przyniesione mi przez mojego pracownika
> bogactwo NIE POWODUJE zmniejszenia JEGO bogactwa, tylko wręcz
> odwrotnie.
>
> Proszę pamiętać że suma bogactw w jakimkolwiek systemie ekonomicznym
> NIE
> JEST stała. Ona w zasadzie zawsze powinna ROSNĄĆ. Czyli nie jest
> prawdą, że jeśli ja zarobię dziesięć złotych, to ktoś dziesięć
> złotych straci. Jeśli dotychczas tak Pan widział ekonomię, to
> zapewniam, że jest to nieprawdziwa wizja.
>
>> To tak jak z tymi fabrykami rowerow w Chinach :-) co to zatrudniaja
>> 3 razy wiecej pracownikow niz potrzeba - zeby mieli prace.
>
> Oczywiście. Ale jeśli ja chcę kogoś zatrudnić to dlatego, że wiem, że
> dzieki temu będę sam bogatszy.
>
> W 1996 roku miałem taką sytuację, że miałem zamówienie które
> pochłaniało mi 18 godzin dziennie przez prawie rok. Byłem kompletnie
> wykończony. Myślałem czy nie zatrudnić kogoś, by móc nieco odpocząć,
> ale obliczyłem, że by mi
> się to nie opłacało - wysokość składek, jakie musiałbym za niego
> płacić
> była tak wielka, że zasuwałem jak mały samochodzik SAM. Oznacza to, że
> państwo opiekuńcze spowodowało, że co najmniej jedna osoba pozostała
> bezrobotna dlatego, że jej zatrudnienie byłoby nieopłacalne. (to było
> we Francji, gdzie wszelkie składki są horrendalnie wysokie - o wiele
> wyższe
> niż u nas).
>

I tu popadaz w nastepna pulapke. Widzisz, gdyby ty za pracownika nie
musialbys odprowadzac skladek, oznaczaloby to jedno, ze musialbys i tak
wiecej mu zaplacic, gdyz on musialby sam sie ubezpieczyc. Wiec na jedno
wyjdzie. Mowie o skutku dla ciebie. Zalozmy, ze zaplacilbys pracownikowi
1000 zl plus 400 na ubezpieczenia. Podatek placi juz pracownik. To gdyby nie
ty placilbys skaldki na ubezpieczenie jego, to sadzisz, ze on by zgodzil sie
pracowac za te 1000 zl, ze nie zarzadalby 1400. Przeciez te skladke musialby
on zaplacic. Roznica bylaby tylko w tym, ze on moze by tej skladki w ogole
nie zaplacilby. Ale ty musialbys wiecej zaplacic za jego prace. Jezeli
jednak bys dalej placil tylko 1000 zl, to on bylby frajer, a ty zwykly
naciagacz, gdyz uznalbys, ze on nie musi byc ubezpieczony!

>>> Tak! gdybym płacił mniej podatków, to byłbym o wiele bogatszy!
>>
>> to demagogia. sa bogate kraje w ktorych tez sa podatki w wysokosci
>> porownywalnej z Polska i jakos im sie dobrze wiedzie.
>
> Tak. Są kraje, w których składki są o wiele wyższe.
>
> Problem w tym, że to są bardzo bogate kraje.
>
> Te kraje przejadają swoje bogactwo.
>
> Mają go bardzo dużo, więc starczy na jeszcze bardzo długo.
>
> My jesteśmy biedni.
>

Sa tez kraje bardzo bogate, w ktory skladki sa nizsze. Ale wtedy czlowiek ma
tylko pretensje do siebie, ze nie placil tych skladek wyzszych.
Nie dawno odwiedzila mnie znajoma z usa. Opowiadala o swoim porodzie tam.
Powiedziala tak, ze miala pecha, bo urodzila przed polnoca i nastepnego dnia
musiala juz wyjsc ze szpitala, gdyz jej ubezpieczenie w takiej sytuacji
pokrywalo tylko 1 dobe pobytu w szpitalu. Trzeba tez i z tego zdawac sprawe.

>>> Prawdą jest, że wszyscy mamy równe żołądki, jednak nie wynika z tego
>>> wniosek, że wszystkim się "należy" tyle samo. Ludzie z natury NIE
>>> SĄ równi, zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie. Najprostszą
>>> metodą jednak likwidowania nierówności wśród ludzi jest danie
>>> szansy KAŻDEMU. Państwo opiekuńcze bardzo skutecznie pozbawia ludzi
>>> tej mozliwości.
>>
>> Mysle ze za bardzo naciskasz na haslo panstwo opiekuncze - bo one az
>> tak opiekuncze nie jest! gdzie widzisz ta opiekunczosc ?
>
> W hasłach! Pieniądze, które są nam odbierane co miesiąc w dużej
> części maja finansować opiekę państwa nad obywatelami. Jeśli nawet
> nic nie zarobię w jakimś miesiącu (a zdarza mi się!) to i tak składki
> do ZUS muszę oddać....
>
>> Ja moge placic podatki i place, nie mam sobie nic do zarzucenia.
>> Zabrali mi rente socjalna, to otworzylem dzialanosc gosp. i jest mi
>> coraz lepiej. Splacam kredyt za maszyny - ale to jakos minie. Place
>> te 60% i co z tego ? w mentalnosci ludzi lezy ze patrza w nie ta
>> strone co trzeba. Placzesz Adamie nad podatkami i jaki bylbys chojny
>> dajac komus prace gdyby nie te 60%. Ludzie jakos sobie radza z tymi
>> 60% i jak jade samochodem to widze nowobudowane domy, nowe
>> samochody, nowe firmy. Wiecej optymizmu. Moze jakis inny biznes
>> otworz - ja juz mysle nad kolena firma. Fundamentem dobrego biznesu
>> jest ciagly rozwoj - wiec do roboty! :-)
>
> Ludzie sobie poradzili nawet z komunizmem - nie w tym rzecz. Mówimy o
> tym,
> że nie potrzeba by wiele, by się to wszystko kręciło lepiej. ieco
> uczciwości i dobrej woli.

Uczciwosc i dobra wola tu nie ma wiele do rzeczy.

Wroce do tematu rent. W tej chwili renty sa wyplacane za niezdolnosc lub
ograniczona zdolnosc do pracy, a nie za stopien inwalidztwa. W dzisiejszych
czasach nawet gluchoniemy tetrapleglik moglby pracowac o ile znalazlby
pracodawce. Przeciez moze pisac ksiazki, muzyke - jezeli znalazlby sie
wydawca i chetni czytelnicy i sluchacze.:)

Z tym wszyscy sie zgadzamy, ze kalecy maja wieksze wydatki na zdrowie niz
ludzie zdrowi. A fakt i stopien niepelnosprawnosci jest znacznie latwiej
okreslic niz zdolnosc do pracy lub jej brak. Dzis wielu chce otrzymac rente,
a moze nie tyle rente co orzeczenie o "inwalidztwie", gdyz to im ulatwia
szukanie pracy. Pracodawcy tez chcetnie zatrudniaja takich "inwalidow". Mnie
wozkowca ktory zatrudni? Prace moge wykonywac tylko we wlasnym domu. Jezeli
u pracodawcy, to musialby mnie codziennie dowiezc i odwiezc. U siebie
zlikwidowac bariery architektoniczne itp. A takiego "inwalide" moze wyslac
wszedzie i on wszystko zrobi. Zajd do PUP-u i pzejrzyj oferty pracy dla ON.
Zlapiesz sie za glowe, jakich to "inwalidow" pracodawcy szukaja i jaka prace
maja oni wykonywac.
A wiec weryfikacja orzeczen inwalidzkij i z tym zwiazanych rent tak. Tylko -
wbrew temu co wczesniej pisalem - zastanowilbym sie nad tymi rentami i
pracujacymi ON, ktorzy faktycznie sa niepelnosprawni fizycznie i to ciezko
(nie mowie o niepelnosprawnosci umyslowej, bo to uwazam za naturalne, ze oni
nie pracuja z reguly i ich to nie dotyczy). Co z nimi zrobic, czy ich
potraktowac tak samo jak wszystkich i zabrac rente, jezeli pracuja? A moze
jednak pozostawic i ustawic tak progi tego zarobku, ktore by powodowaly
czesciowe i calkowite zawieszenie renty. Dzis mamy ten mechanizm: 70%
(chyba, nie chce mi sie grzebac w papierach) powoduje ogranizenie renty, a
120% sredniej krajowej calkowite zawieszenie. Moze te progi obnizyc. Sam
pracujesz i wiesz, ze znacznie lepiej sie czujesz psychicznie, nizbys
siedzial na d..e i pobieral tylko rente. Jestes akurat w takiej sytuacji, ze
twoje zarobki pozwalaja ci na niekorzystanie z renty. Nie kazdy ma takie
szczescie i mozliwosci. Mi praca jest taka proteza psychiczna, ktora
powoduje, ze czuje sie jeszcze potrzebny innym. Ponadto troche reperuje moj
budzet - m.in. umozliwia mi korzystanie z netu. Ale to tylko tyle i az tyle.
Wiec co ze mna i podobnym mi?

Pozdrawiam
Prusak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

25. Data: 2003-10-07 07:57:05

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Adam napisal:

>W przykładzie o chlebie zauważyłem tylko, że państwo opiekuńcze zakłada, że
>za lekarstwa należy ludziom koszty (teoretycznie) rozkładac na wszystkich,
>zaś za chleb nie. Stwierdzam, że to dziwne, gdyż chleb jest ogólnie rzecz
>biorąc ważniejszy od lekarstwa.

Tak ale zapomniales ze placimy skladke na ubezpieczenie zdrowotne, a nie
ubezpieczenie chlebowe.

>Nie bardzo natomiast rozumiem całość Pańskiej wypowiedzi powyżej i
>zastanawiam się do czego się ona odnosi - bo z pewnością nie odnosi się do
>niczego, co napisałem.

Tak mi sie czasami zdarza, za robie zbyt szerokie porownanie :-)

>Widzę również, że pieniądze, które wpłacam co miesiąc do kasy państwa są
>ŹLE wykorzystywane.

Ja tez to zauwazam i w tym jest cala sztuka dobrego rzadzenia.

>Czy nie jest naturalnym, że wyciągam z tego wniosek, iż lepiej by te
>pieniądze NIE trafiały do kas państwowych?

Nie, to nie jest dobry wniosek.

>Tylko za pomocą przemocy można wymusić przestrzeganie prawa.

- tego to bym nie byl pewien, ale dyskusja nad tym: czy byt ksztaltuje
swiadomosc, czy swiadomosc ksztaltuje byt.

>Z całą pewnością przemoc jest konieczna by chronić środowisko naturalne,
>gdyż prywatne interesy są zbyt ograniczone przestrzennie i czasowo, by
>ewentualne zniszczenie środowiska naturalnego mogło odbić się wystarczająco
>szybko na korzyściach płynących z działalności ekonomicznej.
>Sądzę, że państwo powinno chronić dziedzictwo narodowe w postaci zbiorów
>muzealnych czy innych zabytków, które nie są własnością osób prywatnych, a
>od osób prywatnych wymagać utrzymania ich w należytym stanie.
>Sądzę, że państwo (ale już w wymiarze bardziej lokalnym) powinno zajmować
>się planami zagospdarowania przestrzennego, dróg lokalnych i podstawowej
>infrastrukturay, której pozostawienie w rękach prywatnych może powodować
>problemy. Jest to częsciowo powiązane z punktem w którym mówię o ochronie
>środowiska.
>Sadzę, że państwo powinno zapewnić podstawowe obowiązkowe wykształcenie dla
>wszystkich dzieci.
>Uważam, że państwo powinno zapewnić podstawową opiekę medyczną osobom,
>które nie są w stanie same o to zadbać, ale to również powinno odbywać się
>na poziomie samorządów lokalnych.
>Zapewne o czymś zapomniałem - wierzę, że natychmiast pojawi się mnóstwo
>przykładów tego, co inni dsykutanci uważają za konieczne.

No i to wlasnie jest finansowane z naszych podatkow! Oni nawet tego co
wymieniles dobrze nie robia, a ty nadal uwazasz ze to panstwo opiekuncze.

>Ja pod pojęciem "bogactwa" rozumiem wszelkie dochody. Bogactwem jest
>comiesięczna pensja czy renta. Ogromna tego część jest nam zabierana.

Tylko dwie rzeczy sa nieuchronne smierc i podatki.

>Otóż jeśli ja mam firmę, a osoba, którązatrudniam firmy nie ma, to z czegoś
>to wynika. Wynika to na przykład z tego, że ja jestem pomysłowy, a on nie,
>albo z tego, że ja dostałem spadek, a on nie, albo że ja wygrałem w
>totolotka, a on nie. Ludzie NIE SĄ, NIE BYLI i NIE BĘDĘ równi. Pod żadnym
>względem - jedni są przystojni i mają powodzenie, a inni są pokrakami na
>kulach i żadna baba się za nimi nie obejrzy.

Swiat dzieli sie na wykorzystujacych i wykorzystywanych i tego niestety nie
zmienisz, a jako liberal to nawet powinienes w to wierzyc. Wiec ja nigdy nie
twierdzilem ze powinni byc rowni przeczytaj jeszcze raz moja wypowiedz.
Napisalem ze sam do wielkiego bogactwa nie jestes w stanie dojsc, bo takie
jest zycie. Firma tak naprawde rozwija sie kiedy zatrudnia efektywnych
pracownikow ale nie bede cie tego uczyl - bo powinienes to wiedziec
prowadzac firme.

>No patrzę. I co z tego wynika? Czy lepiej, żebym oddawał państwu i NIE
>zatrudniał, czy też lepiej, żebym zatrudnił?

Kurde albo ty to robisz specjalnie, albo nie masz pojecia o prowadzeniu
firmy ? POWTORZE JASNO: Masz placic podatki, a mnie i panstwa malo
interesuje czy zatrudnisz kogos czy nie - TO twoja sprawa. TAKIE JEST
WLASNIE PANSTWO LIBERALNE. Nikomu laski z tego powodu nie
robisz. Zatrudniasz bo ci sie to ma oplacac, oplacalnosc zatrudnienia jest
zalezna od stanu twojej firmy. Ty twierdzisz ze stan twojej firmy jest
kiepski
bo masz za wysokie podatki, a ja twierdze ze poprostu nie masz ruchu w
biznesie.

>Oczywiście, że zatrudnię człowieka właśnie po to, żeby na nim zarobić.

Ufff,... na szczescie nie jestes do konca komunista :-)

>Proszę jednak pamiętac, że przyniesione mi przez mojego pracownika bogactwo
>NIE POWODUJE zmniejszenia JEGO bogactwa, tylko wręcz odwrotnie.

TAK,... TAK ma wlasnie byc!!! Bo nie zatrudniamy kogos aby "dac" mu prace,
ale zeby zarobic.

>Proszę pamiętać że suma bogactw w jakimkolwiek systemie ekonomicznym NIE
>JEST stała. Ona w zasadzie zawsze powinna ROSNĄĆ. Czyli nie jest prawdą, że
>jeśli ja zarobię dziesięć złotych, to ktoś dziesięć złotych straci.

Wiecej powiem! suma bogactw rosnie wtedy gdy ty zarabiasz 10 zl, a ktos
traci tylko 7 zl

>Jeśli dotychczas tak Pan widział ekonomię, to zapewniam, że jest to
nieprawdziwa
>wizja.

Adamie, na razie to jest tak ze to ty narzekasz na wysokie podatki a nie ja
:-) wiec chyba moja wizja ekonomii jest troszke lepsza.

>Oczywiście. Ale jeśli ja chcę kogoś zatrudnić to dlatego, że wiem, że
>dzieki temu będę sam bogatszy.

No to czegos sie nauczyles :-) bo do niedawna mowiles tylko o dawaniu pracy.

>W 1996 roku miałem taką sytuację, że miałem zamówienie które pochłaniało mi
>18 godzin dziennie przez prawie rok. Byłem kompletnie wykończony. Myślałem
>czy nie zatrudnić kogoś, by móc nieco odpocząć, ale obliczyłem, że by mi
>się to nie opłacało - wysokość składek, jakie musiałbym za niego płacić
>była tak wielka, że zasuwałem jak mały samochodzik SAM. Oznacza to, że
>państwo opiekuńcze spowodowało, że co najmniej jedna osoba pozostała
>bezrobotna dlatego, że jej zatrudnienie byłoby nieopłacalne.

OJ... TO ZBYT POCHOPNY WNIOSEK. Ja moge jedynie stwierdzic ze za swoja prace
wziales tak malo pieniedzy, ze nie stac cie bylo zatrudnic pracownika.
Oznacza to, ze prawdziwa firma zatrudniajaca pracownikow stracila
zamowienie, bo policzyles taniej. Nie zatrudniles pracownika, bo ci sie nie
oplacilo - co wiecej ktos z w/w firmy mogl stracic prace przez ciebie :-) bo
nie bylo zamowien.

>Tak. Są kraje, w których składki są o wiele wyższe.
>Problem w tym, że to są bardzo bogate kraje.
>Te kraje przejadają swoje bogactwo.
>Mają go bardzo dużo, więc starczy na jeszcze bardzo długo.
>My jesteśmy biedni.

A nie pomyslales ze te kraje sa bogate, bo maja wysokie podatki ?

>W hasłach! Pieniądze, które są nam odbierane co miesiąc w dużej części maja
>finansować opiekę państwa nad obywatelami. Jeśli nawet nic nie zarobię w
>jakimś miesiącu (a zdarza mi się!) to i tak składki do ZUS muszę oddać....

Nie musisz, zaplacisz pozniej ale z odsetkami za zwloke, to uczciwy uklad.
ZUS'u nie musisz placic, gdy wstrzymasz dzialanosc. Ty zdecydowales sie na
prowadzenie firmy na swoje ryzyko - przeciez mozesz pracowac na umowe o
dzielo.

>Ludzie sobie poradzili nawet z komunizmem - nie w tym rzecz. Mówimy o tym,
>że nie potrzeba by wiele, by się to wszystko kręciło lepiej. ieco
>uczciwości i dobrej woli.

To prawda, Ja nie twierdze ze jest dobrze, bo jest zle. Wine ponosi rzad.
Podatki sa jego narzedziem. Z ktorego zbyt czesto korzysta, ze szkoda dla
nas. Ale musimy sobie jakos rade dawac - albo nic oprocz narzekania nam nie
pozostanie. :-)

pozdr.
Arek



--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

26. Data: 2003-10-07 08:56:40

Temat: Re: W kwestii formalnej
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC06102003200521nqcvrg@cbyobk.pbz...

> W poniedziałek, 6 października 2003 16:01:33 Leszek Maziarz napisał/a w
> wiadomości news:8030-1065448903@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> > A tak w kwestii formalnej - zaczal rodzic sie od jakiegos czasu na tej
> > liscie dziwny zwyczaj uzywania tytulow. Ja na tytuly nie jestem
wrazliwy,
> > wiec albo "wal mi per ty", albo jesli juz koniecznie chcesz mnie
tytulowac,
> > to moze lepsze ekselencjo ;-)
> > Ja pozwole sobie jeszcze tym razem "walic Ci" bezposrednio, jesli sobie
tego
> > nie zyczysz - zaznacz w kolejnym poscie, choc z gory ostrzegam, ze uznam
Cie
> > za dziwaka ;-)
>
> Ja jestem dziwakiem, ale i liberałem.
>
> Moje dziwactwo polega na tym, że nie mam zwyczaju zwracać się na ty do
> osób, których nie znam osobiście, i z którymi nie wypiłem piwka, podczas
> którego nie pogadalismy sobie o życiu. Ot tak po prostu zostałem
wychowany.

No - o zyciu to akurat juz sobie troche pogadalismy, choc faktycznie nie
przy piwku.

> Nie zwracam się również na ty do ludzi w tramwaju, w sklepie czy w kinie.

Zawsze wydawalo mi sie, ze Internet rzadzi sie troche innymi zasadami, ale
moze sie mylilem

>
> Mój liberalizm polega na tym, że jest mi doskonale obojętne jak kto się do
> mnie zwraca, bo to jest kwestia dobrego wychowania każdego, a ponadto w
> dyskusji w internecie liczą się argumenty, a nie formy jakimi się do
siebie
> odzywamy.

No coz, jak pisalem - ja tez nie jestem wrazliwy na tytuly - zarowno te
jakie otrzymuje, jak i te, ktore nadaje. Ale skoro mam byc uznany za chama,
to do tego drugiego zaczne przywiazywac wage w rozmowach z To.. sorry z
Panem ;-)


Leszek Maziarz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

27. Data: 2003-10-07 12:16:40

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 7 października 2003 09:51:30 Prussak napisał/a w wiadomości
news:bltra2$qb6$1@inews.gazeta.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>> Natomiast jeśli człowiek dla mnie pracuję, to ja mu oddaję część
>> mojego bogactwa czyniąc go bardziej bogatym, niż był, zanim mu tę
>> część oddałem.
>> Nie jest więc prawdą, że ja go czynię biedniejszym. Po to, żeby
>> samemu być bogatszym MUSZĘ się dzielić moim bogactwem - i im więcej
>> go mam, tym więcej muszę go oddawać innym. Problem jest jedynie w
>> tym, że dopóki państwo mi
>> moje bogactwo zabiera, to ja nie mogę nim dysponować. A ja widzę, że
>> państwo źle zużywa moje bogactwo.
>
>
> Nie dzielisz sie z nikim swoim bogactwem! To po pierwsze. Placisz
> pracownikowi za wykonana prace i od ciebie zalezy, czy zaplacisz mu godziwie
> za godziwa prace, czy rzucisz mu kilka groszy i bedziesz uwazal, że on
> powinien byc zadowolony z tego, ze w ogole ma prace. Tylko od ciebie zalezy
> w jaki sposob go potraktujez i jak mu zaplacisz.

Nie jest to prawda, co Pan pisze.

Widzi Pan, ja proponuję wynagrodzenie za pewną pracę, a osoba, której to
proponuje przyjmuje moją propozycję, bądź też jej nie przyjmuje, bądź też
(a to zdarze się najczęściej) NEGOCJUJE. Tak to się odbywa, gdyż gdy
rozmawiam z tą osobą o jej zatrudnieniu, to oznacza, że uznaję, iż ma ona
umiejętności, które są mi potrzebne, więc jestem gotów jej za to zapłacić.
Ta osoba też to wie, więc problem polega jedynie na tym, czy potrafimy
dogadać się w kwestii ceny.

Oczywiście - w państwie opiekuńczym, jesli jest jeszcze dodatkowo państwem
demokratycznym ważnym jest, żeby istniało bezrobocie, bo jest to doskonałe
hasło dla polityków - zawsze mają z czym walczyć! Oczywiście, że w sytuacji
tak daleko posunietego bezrobocia podaż rąk do pracy jest tak wielka, a
popyt tak mały, że cena spada. Problem również polega na tym, że spada
automatycznie popyt na produkowane towary, więc wszyscy są coraz biedniejsi
i coraz gorzej zarabiają. Tak właśnie jest teraz u nas. Jest to
bezpośrednio spowodowane przeświadczeniem rządzących, że muszą kontrolować
i sterować każdą dziedziną życia ludzi.

> Jezeli w tej chwili zatrudniasz 2 pracownikow i z tego masz czysty dochod
> np. 5000 zl, to zatrudniajac trzeciego pracownika powinienes raczej liczyc
> na wzrost twego dochodu a nie na zmniejszenie. W drugim przypadku robisz za
> organizacje chartatywna i wlasciwie obojetne jest, czy on pracuje i mu
> zaplacisz, czy bez tej pracy mu dasz te pieniadze. On bedzie udawal, ze
> pracuje, a ty bedziesz mial czyste sumienie, ze wspomgles biednego. A co to
> ma wspolnego z ekonomia i zyciem spolecznym? Takie postepowanie cwiczylismy
> przez ostatnie 40 pare lat. Efekty widzisz.

Jeżeli zatrudniam kolejnego pracownika, to po to, żeby mi przyniósł dochód.
Jeśli spodziewany dochód jest mniejszy od kosztów, które poniosę
zatrudniając go, to go nie zatrudniam. Jeśli dochód jest tak mały ze
względu na to, że państwo zabiera mi lwią część moich zysków, to koniec
końców państwo opiekuńcze ma coraz więcej obywateli, którymi się musi
opiekować.

> I tu popadaz w nastepna pulapke. Widzisz, gdyby ty za pracownika nie
> musialbys odprowadzac skladek, oznaczaloby to jedno, ze musialbys i tak
> wiecej mu zaplacic, gdyz on musialby sam sie ubezpieczyc. Wiec na jedno
> wyjdzie. Mowie o skutku dla ciebie. Zalozmy, ze zaplacilbys pracownikowi
> 1000 zl plus 400 na ubezpieczenia. Podatek placi juz pracownik. To gdyby nie
> ty placilbys skaldki na ubezpieczenie jego, to sadzisz, ze on by zgodzil sie
> pracowac za te 1000 zl, ze nie zarzadalby 1400. Przeciez te skladke musialby
> on zaplacic. Roznica bylaby tylko w tym, ze on moze by tej skladki w ogole
> nie zaplacilby. Ale ty musialbys wiecej zaplacic za jego prace. Jezeli
> jednak bys dalej placil tylko 1000 zl, to on bylby frajer, a ty zwykly
> naciagacz, gdyz uznalbys, ze on nie musi byc ubezpieczony!

Problem jest jednak nieco szerszy i łączy się z dodatkowymi sprawami.

Już na wejściu, zakładając że kogoś chcę zatrudnić, mam sytuację, która
jest sytuacją OSZUKANĄ. ja nie mam prawa w sposób dowolny negocjować, gdyż
wiem, że po pierwsze istnieją natrzucone mi przez prawo granice negocjacji
(czyli zakłada się z góry, że pracownik jest głupi i nie potrafi sam o
siebie zadbać, czyli zdejmuje się z niego odpowiedzialność), a po drugie
wiem, że mam pewną stałą kwotę do zapłacenia.

Dochodzi do tego jeszcze jedna kwestia - nie jest prawdą, że rozkład
składek ubezpieczeniowych byłby taki sam w każdym przypadku - to Pan popadł
w pułapkę, nie ja.

Podpisując umowę z firmą ubezpieczeniową znam swoją składkę. Jej wysokość
jest określona w umowie i nie odnosi się bezpośrednio do wysokości pensji,
lecz stanowi konkretną sumę. Ta suma będzie uzależniona od wielu
czynników.

Ja nie jestem firmą ubezpieczeniową - ja jestem pracodawcą. I to pracownik,
czyli CZŁOWIEK ma zadbać o to, by byc ubezpieczonym. Ja zadbam o to, by w
razie wypadku przy pracy nie ponosić konsekwencji finansowych związanych z
leczeniem pracownika, ale całą resztę spraw każdy załatwia we własnym
zakresie.

Obowiązkowe ubezpieczenia znoszą obowiązek odpowiedzialności za samego
siebie. Ja jestem temu przeciwny. Uważam, że jeśli ktoś chce żyć bez
ubezpieczenia, to powinien mieć do tego prawo, ze wszelkimi konsekwencjami,
jakie to za sobą pociąga.

Tak więc Pański przykład nie jest trafny. W sytuacji idealnej siadamy z
kandydatem i negocjujemy - ja proponuję cenę, on proponuje swoją, zapewne
wyższą od tego, co ja zaproponowałem, ja się zastanawiam czy mi się to
opłaca, podaję propozycję kompromisu I JUŻ.

Po drodze zastanawiam się oczywiście, czy ktoś inny nie zrobi taniej tego,
co dany kandydat chce zrobić drożej. I jeśli mam sytuację taką jak mamy
dziś w Polsce, to czasami stwierdzam, że jednak ktoś inny zrobi to taniej i
kandydatowi dziekuję. Jednakże sytuacja taka nie jest normalna, gdyż jest
to sytuacja sztucznie podtrzymywana przez system, który nazywamy państwem
opiekuńczym.

>> Mają go bardzo dużo, więc starczy na jeszcze bardzo długo.
>
>> My jesteśmy biedni.
>
>
> Sa tez kraje bardzo bogate, w ktory skladki sa nizsze. Ale wtedy czlowiek ma
> tylko pretensje do siebie, ze nie placil tych skladek wyzszych.

Tak. I tak właśnie byc powinno. Na tym polega odpowiedzialność za siebie.
Tej właśnie odpowiedzialności pozbawia nas państwo opiekuńcze. ja uważam,
że nie korzystamy na tym, lecz tracimy.

> Nie dawno odwiedzila mnie znajoma z usa. Opowiadala o swoim porodzie tam.
> Powiedziala tak, ze miala pecha, bo urodzila przed polnoca i nastepnego dnia
> musiala juz wyjsc ze szpitala, gdyz jej ubezpieczenie w takiej sytuacji
> pokrywalo tylko 1 dobe pobytu w szpitalu. Trzeba tez i z tego zdawac sprawe.

Tak! Należy ODPOWIEDZIALNIE postępować ze swoim życiem i ze swoimi
sprawami!

> Wroce do tematu rent. W tej chwili renty sa wyplacane za niezdolnosc lub
> ograniczona zdolnosc do pracy, a nie za stopien inwalidztwa. W dzisiejszych
> czasach nawet gluchoniemy tetrapleglik moglby pracowac o ile znalazlby
> pracodawce. Przeciez moze pisac ksiazki, muzyke - jezeli znalazlby sie
> wydawca i chetni czytelnicy i sluchacze.:)

Nie wiem, jak wygląda system rent - nigdy na szczęście nie musiałem z tego
korzystać.

> Z tym wszyscy sie zgadzamy, ze kalecy maja wieksze wydatki na zdrowie niz
> ludzie zdrowi. A fakt i stopien niepelnosprawnosci jest znacznie latwiej
> okreslic niz zdolnosc do pracy lub jej brak. Dzis wielu chce otrzymac rente,
> a moze nie tyle rente co orzeczenie o "inwalidztwie", gdyz to im ulatwia
> szukanie pracy. Pracodawcy tez chcetnie zatrudniaja takich "inwalidow". Mnie
> wozkowca ktory zatrudni? Prace moge wykonywac tylko we wlasnym domu. Jezeli
> u pracodawcy, to musialby mnie codziennie dowiezc i odwiezc. U siebie
> zlikwidowac bariery architektoniczne itp. A takiego "inwalide" moze wyslac
> wszedzie i on wszystko zrobi. Zajd do PUP-u i pzejrzyj oferty pracy dla ON.
> Zlapiesz sie za glowe, jakich to "inwalidow" pracodawcy szukaja i jaka prace
> maja oni wykonywac.

Oczywiście! Tym bardziej potwierdza to absurdalność całości systemu!

Jakże widoczne to było we Francji! Tam za zatrudnienie bezrobotnego
przysługiwały zwolnienia ze składek... Koniec końców państwo zwalnia ze
składek przeznaczonych na walkę z bezrobociem żeby walczyć z bezrobociem!
Śmieszne, co? Jak dla mnie ponure - bo ludzie uważają, że to jest normalne.
Nie jest! To jest absurdalne!

> A wiec weryfikacja orzeczen inwalidzkij i z tym zwiazanych rent tak. Tylko -
> wbrew temu co wczesniej pisalem - zastanowilbym sie nad tymi rentami i
> pracujacymi ON, ktorzy faktycznie sa niepelnosprawni fizycznie i to ciezko
> (nie mowie o niepelnosprawnosci umyslowej, bo to uwazam za naturalne, ze oni
> nie pracuja z reguly i ich to nie dotyczy). Co z nimi zrobic, czy ich
> potraktowac tak samo jak wszystkich i zabrac rente, jezeli pracuja? A moze
> jednak pozostawic i ustawic tak progi tego zarobku, ktore by powodowaly
> czesciowe i calkowite zawieszenie renty. Dzis mamy ten mechanizm: 70%
> (chyba, nie chce mi sie grzebac w papierach) powoduje ogranizenie renty, a
> 120% sredniej krajowej calkowite zawieszenie. Moze te progi obnizyc. Sam
> pracujesz i wiesz, ze znacznie lepiej sie czujesz psychicznie, nizbys
> siedzial na d..e i pobieral tylko rente. Jestes akurat w takiej sytuacji, ze
> twoje zarobki pozwalaja ci na niekorzystanie z renty. Nie kazdy ma takie
> szczescie i mozliwosci. Mi praca jest taka proteza psychiczna, ktora
> powoduje, ze czuje sie jeszcze potrzebny innym. Ponadto troche reperuje moj
> budzet - m.in. umozliwia mi korzystanie z netu. Ale to tylko tyle i az tyle.
> Wiec co ze mna i podobnym mi?

Powiem szczerze, że nie wiem. Nie zastanawiałem się nad tym tak dogłębnie,
bo na szczęście ten problem mnie jeszcze nie dotyczy - i mam nadzieję, ze
nie będzie dotyczył!

Widzę, co się w Polsce wyrabia. Widzę różnice - do Polski wróciłem w 1997
roku - wtedy było tutaj prawdziwe Eldorado - a ja wracałem z Francji, w
której się wówczas nie działo nic i naprawdę było bardzo ciężko (pamiętając
o proporcjach oczywiście).

Widze, jak jest teraz, i widzę, że jest coraz gorzej. Mówię o tym, co, jak
mi się wydaje, mogłoby sytuacje poprawić.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

28. Data: 2003-10-07 12:38:53

Temat: Re: W kwestii formalnej
Od: Piotr Zawadzki <p...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:

Przepraszam, że się wtrącam między wódkę a zakąskę, ale muszę...

(...)
> Moje dziwactwo polega na tym, że nie mam zwyczaju zwracać się na ty do
> osób, których nie znam osobiście, i z którymi nie wypiłem piwka, podczas
> którego nie pogadalismy sobie o życiu. Ot tak po prostu zostałem wychowany.
(...)

W Usenecie, którego używasz, bodaj pierwotną i jedną z pierwszych zasadą
- a zarazem kwestią właśnie dobrego tonu/ wychowania - jest zwracanie
się do wszystkich per "ty". Zasadą nie tylko zwyczajową, ale również
pisaną. Proponuję wpisać w Google "netykieta".

Pozdrawiam
PZ

--
Im wyżej małpa wspina się
Tym lepiej widać jej ogon
[T.Waits]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

29. Data: 2003-10-07 13:15:28

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

07 października 2003 09:57:05 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
wiadomości news:001b01c38ca7$e70b2440$LocalHost@aa
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>>W przykładzie o chlebie zauważyłem tylko, że państwo opiekuńcze zakłada, że
>>za lekarstwa należy ludziom koszty (teoretycznie) rozkładac na wszystkich,
>>zaś za chleb nie. Stwierdzam, że to dziwne, gdyż chleb jest ogólnie rzecz
>>biorąc ważniejszy od lekarstwa.
>
> Tak ale zapomniales ze placimy skladke na ubezpieczenie zdrowotne, a nie
> ubezpieczenie chlebowe.

No własnie! Gdyby byc konsekwentnym to powinna i taka istnieć. Powinna być
nawet ważniejsza od zdrowotnej!

>>Czy nie jest naturalnym, że wyciągam z tego wniosek, iż lepiej by te
>>pieniądze NIE trafiały do kas państwowych?
>
> Nie, to nie jest dobry wniosek.

Aha.

Czy w takim razie sugeruje Pan, że tak zwyczajnie te pieniądze powinny być
lepiej zarządzane, I JUŻ? Tak? Gdyby były lepiej zarządzane, to zapewne
wszystko by mogło nieco lepiej wyglądać. Doświadczenie pokazuje jednak, że
struktury państwowe NIE POTRAFIĄ rozsądnie zarządzać pieniędzmi i zawsze je
marnotrawią.

>>Tylko za pomocą przemocy można wymusić przestrzeganie prawa.
>
> - tego to bym nie byl pewien, ale dyskusja nad tym: czy byt ksztaltuje
> swiadomosc, czy swiadomosc ksztaltuje byt.

A ja jestem pewien. Widać to na codzień u nas i w zasadzie wszędzie, gdzie
przestrzeganie prawa nie jest uwarunkowane ściganiem tych, którzy je
łamią.

Jestem zwolennikiem surowych praw, ale najpierw jestem zwolennikiem
skuteczności ich egzekwowania. A to jest możliwe jedynie przy użyciu
przemocy.

(o tym, co państwo powinno finansować)

> No i to wlasnie jest finansowane z naszych podatkow! Oni nawet tego co
> wymieniles dobrze nie robia, a ty nadal uwazasz ze to panstwo opiekuncze.

Z kas państwowych jest finansowanych o wiele, wiele więcej. Są finansowane
niewydajne przedsiebiorstwa, są finansowane ZUSy, finansuje się cały szereg
bardziej czy mniej szkodliwych przedsięwzięć. Nikt nie ma nad tym
kontroli.

Jednym z elementów tego finansowania jest finansowanie pomocy osobom
niedołężnym (szeroko pojętej). Okazuje się, że to pożera ogromną część
pieniędzy, które są nam odbierane. Uważam, że możnaby za te piniądze zrobić
o wiele więcej i lepiej, tylko trzebaby to robić inaczej.

>>No patrzę. I co z tego wynika? Czy lepiej, żebym oddawał państwu i NIE
>>zatrudniał, czy też lepiej, żebym zatrudnił?
>
> Kurde albo ty to robisz specjalnie, albo nie masz pojecia o prowadzeniu
> firmy ? POWTORZE JASNO: Masz placic podatki, a mnie i panstwa malo
> interesuje czy zatrudnisz kogos czy nie - TO twoja sprawa. TAKIE JEST
> WLASNIE PANSTWO LIBERALNE. Nikomu laski z tego powodu nie
> robisz. Zatrudniasz bo ci sie to ma oplacac, oplacalnosc zatrudnienia jest
> zalezna od stanu twojej firmy. Ty twierdzisz ze stan twojej firmy jest
> kiepski
> bo masz za wysokie podatki, a ja twierdze ze poprostu nie masz ruchu w
> biznesie.

Jak widze, zupełnie się nie rozumiemy i mówimy o czymś innym.

Moja firma działa sobie i wystarczająco mi przynosi, żebym żył. Jak każdy
chciałbym mieć więcej. Okazuje się jednak, że bariery, które stawia państwo
są zbyt wysokie, więc postanawiam pozostać przy tym co mam, gdyż
zatrudnienie nowego pracownika łączy się z całym szeregiem dodatkowych
utrudnień, i uważam, że nie jest to wszystko warte zawracania sobie głowy

>>Jeśli dotychczas tak Pan widział ekonomię, to zapewniam, że jest to
> nieprawdziwa
>>wizja.
>
> Adamie, na razie to jest tak ze to ty narzekasz na wysokie podatki a nie ja
>>-) wiec chyba moja wizja ekonomii jest troszke lepsza.

Nie. Ja nie narzekam tylko na zbyt wysokie podatki. Ja narzekam na to, że
marnotrawi się bogactwo oszukując ludzi, że to po to, by pomagać
najuboższym.

Ja uważam, że rozsądnie zarządzając takimi podatkami, jakie mamy teraz w
Polsce MOŻNABY zrobić z Polski nowe Eldorado. Ale po to, by to było mozliwe
trzebaby zmienić cały system.

>>Oczywiście. Ale jeśli ja chcę kogoś zatrudnić to dlatego, że wiem, że
>>dzieki temu będę sam bogatszy.
>
> No to czegos sie nauczyles :-) bo do niedawna mowiles tylko o dawaniu pracy.

Nigdy nie mówiłem o dawaniu pracy w innym kontekście niż kontekst mojego
przedsiębiorstwa. Ja prowadzę swoje przedsiębiorstwo dla zysków. Proszę nie
przeprowadzać nadinterpretacji moich wypowiedzi.

Tak, gdybym płacił mniej podatków mógłbym dać pracę jeszcze jednemu
człowiekowi. Nie wiem co w tym dziwnego, i co dziwnego jest w zwrocie "dać
pracę"? Czy w jakikolwiek sposób wyklucza to fakt, ze ja bym na tym
zarobił?

>>W 1996 roku miałem taką sytuację, że miałem zamówienie które pochłaniało mi
>>18 godzin dziennie przez prawie rok. Byłem kompletnie wykończony. Myślałem
>>czy nie zatrudnić kogoś, by móc nieco odpocząć, ale obliczyłem, że by mi
>>się to nie opłacało - wysokość składek, jakie musiałbym za niego płacić
>>była tak wielka, że zasuwałem jak mały samochodzik SAM. Oznacza to, że
>>państwo opiekuńcze spowodowało, że co najmniej jedna osoba pozostała
>>bezrobotna dlatego, że jej zatrudnienie byłoby nieopłacalne.
>
> OJ... TO ZBYT POCHOPNY WNIOSEK. Ja moge jedynie stwierdzic ze za swoja prace
> wziales tak malo pieniedzy, ze nie stac cie bylo zatrudnic pracownika.
> Oznacza to, ze prawdziwa firma zatrudniajaca pracownikow stracila
> zamowienie, bo policzyles taniej. Nie zatrudniles pracownika, bo ci sie nie
> oplacilo - co wiecej ktos z w/w firmy mogl stracic prace przez ciebie :-) bo
> nie bylo zamowien.

Ja wynegocjowałem pewną cenę, którą z moim klientem uznaliśmy za dobrą. Z
kontraktu się wywiązałem, zapłatę dostałem. A więc wszystko odbyło się tak,
jak trzeba.

Przy zmniejszonej presji podatkowej na tym samym kontrakcie mógł zarobić
jeszcze jeden człowiek. Nie zarobił.

Wniosek nie jest zbyt pohopny. Jest prawidłowy.

Tak się składa, że wszędzie tam, gdzie presja podatkowa jest mniejsza
bezrobocie też jest mniejsze. Ciekawa korelacja, co? A co jest pańskim
zdaniem ważniejsze - bardziej rozbudowana pomoc socjalna, czy większe
możliwości zarobienia na własną rękę dla każdego człowieka?

>>Tak. Są kraje, w których składki są o wiele wyższe.
>>Problem w tym, że to są bardzo bogate kraje.
>>Te kraje przejadają swoje bogactwo.
>>Mają go bardzo dużo, więc starczy na jeszcze bardzo długo.
>>My jesteśmy biedni.
>
> A nie pomyslales ze te kraje sa bogate, bo maja wysokie podatki ?

Nie, te kraje wypracowały swoje bogactwo w czasach, gdy te podatki były o
wiele niższe. Obecnie przejadają swoje bogactwo.

Najbogatsze państwo świata nie zna w ogóle czegoś takiego jak VAT. A VAT
stanowi lwią część dochodów państwa. Przy okazji jest to niewątpliwie
najbardziej niesprawiedliwy podatek ze wszystkich, jakie wymyślono, w
którym nawet państwo zrzuciło z siebie obowiązek pobierania podatku
przerzucając ten obowiązek na przedsiębiorców.

>>W hasłach! Pieniądze, które są nam odbierane co miesiąc w dużej części maja
>>finansować opiekę państwa nad obywatelami. Jeśli nawet nic nie zarobię w
>>jakimś miesiącu (a zdarza mi się!) to i tak składki do ZUS muszę oddać....
>
> Nie musisz, zaplacisz pozniej ale z odsetkami za zwloke, to uczciwy uklad.
> ZUS'u nie musisz placic, gdy wstrzymasz dzialanosc. Ty zdecydowales sie na
> prowadzenie firmy na swoje ryzyko - przeciez mozesz pracowac na umowe o
> dzielo.

Tak. ja się nie skarżę - ja zauważam jedynie, że jestem łupiony. Znoszę to,
bo nie mam wyboru, nie uważam jednak, by to było dobre.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka
http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

30. Data: 2003-10-07 13:44:11

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witajcie,

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC03102003113826nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W piątek, 3 października 2003 10:52:07 Tomek-Tw. napisał/a w
> wiadomości news:bljdai$k69$1@inews.gazeta.pl
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> > Czyli napierw po reformie systemu orzecznictwa zlikwidowane poprzednie
> > nazwewnictwo i orzeczono: calkowicie niezdolny, sredni i lekko do pracy
> > Ida wiec za ciosem
> >
> > JESTES NIEZDOLNY CI DO PRACY a pracujesz - obnizyc ci rete
> > Zgroza
> > Przeciez mozna pracowac bedac najbardziej chorym. na 0,5 lub 0,25 etatu
i
> > co PO KIESZENI ICH?
> > Ciekawe co jaszcze chorzy urzedasi wymysla - ZGROZA
>
> Nigdy nie dostawałem żadnej renty.
>
> Nie mam decyzji o całkowitej niezdolności do pracy.
>
> Wydaje mi się jednak, że jak ktoś jest uznany za całkowicie
> niezdolnego do pracy i ma z tego powodu przyznaną rentę, a pracuje, to
> oznacza to, że decyzja o całkowitej niezdolności do pracy nie była
> prawidłowo wydana, i taka osoba nie jest całkowicie niezdolna do
> pracy, tylko częściowo zdolna, gdyż pracuje.

To nie takie oczywiste, bo gdyby tak wziac pod uwage sytuacje pewnego
niepelnosprawnego Noblisty.
Wedle "zwyklych" kryteriow - jest to czlowiek niezdolny do pracy, ale
okazuje sie, ze niezle sobie radzi, pracujac umyslem.
Tak naprawde KAZDY (a raczej prawie KAZDY, bo nalezy uwzglednic sytuacje
osob obloznie chorych, ktorym bol, przebywanie w szpitalu, uniemozliwiaja
podjecie jakichkolwiek dzialan) jest zdolny do pracy.
To, czy bedzie wykorzystany jego potencjal zalezy od tysiaca roznych
czynnikow, w tym wsparcia ze strony systemu panstwa. Niestety nasz panstwo
"tworzy" system, ktory nie daje czesci spoleczenstwa zadnych szans. I tu
tkwi problem Ministra Hausnera.

> Jeśli ktoś dostaje rentę, która ma mu kompensować brak innych dochodów
> spowodowany niemożliwością uzyskiwania ich w jakikolwiek sposób, to ta
> renta mu się nie należy w sytuacji, gdy zaczyna uzyskiwać dochody.

Nawet jesli te dochody sa znacznie nizsze z przyczyn od tej osoby
niezaleznych, bo np. nie moze wyjsc z domu? Tu nowy problem, o ktorym byla
juz dyskusja - na ile panstwo jest odpowiedzialne za bezpieczenstwo socjalne
czy tez ekonomiczne obywateli.
.
> Myślę, że nie można przeginać. To nie jest tak, że skoro jesteśmy
> kalekami, to nam się należy WSZYSTKO, a nawet jeszcze więcej.

Na pewno nie wszystko.
Tak prawde mowiac, renty (przynajmniej te zwiazane z niezdolnoscia do pracy)
wyplacane przez nasze panstwo sa na poziomie zapomogi socjalnej panstw
bogatszych i raczej nie mozna brac pod uwage utrzymania sie tylko dzieki
takiemu dochodowi. (O paradoksie byli szefowie socjalistycznych
przedsiebiorstw, ktore pobankrutowaly maja nadal podstawy wymiaru emerytur
po 300% i wiecej - to tak na marginesie procentow i pkb).
Z kolei uzyskany dochod moze byc albo okresowy (tak jest w moim przypadku)
lub zbyt niski, by przezyc. A kazdy taki dochod jest opodatkowany. Warto o
tym pamietac.
Osobiscie uwazam, ze panstwo jest odpowiedzialne za bezpieczenstwo socjalne
obywateli, bo "zabiera" dochody w postaci podatkow rowniez mi i moim
bliskim. Ktos wczesniej pisal, ze rola panstwa jest zapewnienie
bezpieczenstwa i porzadku - pierwsze w dzisiejszym porzadku ogolnoswiatowym
to pewna fikcja, bo pojawily sie organizacje ponadnardowe, ktore musza
kontrolowac arsenaly broni, ktore w ciagu sekundy moga pozbyc sie wszelkich
problemow zwiazanych z ludzkoscia. Drugie - wg. mnie - jest scisle zwiazane
z bezpieczenstwem ekonomicznym, chyba ze dazymy do panstwa totalitarnego.
niestety dzisiajsze pola bitwy sa - znowu napisze, ze wg mnie - zwiazane z
rynkiem i umiejetnoscia gospodarowania m.in. przez panstwo zasobami
finansowymi i ludzkimi.
A do umiejetnego gospodarowania tymi zasobami zaliczylabym rowniez tworzenie
sytuacji wyrownania szans, a wiec rekompensaty, ktora umozliwi mi np. zakup
bardzo drogiego wozka inwalidzkiego, bardzo drogiego sprzetu itp. itd.
koniecznego do dalszej egzystencji. Niestety w przypadku osoby
niepelnosprawnej to swoiste minimum socjalne wzrasta, co nie jest wina
takiej osoby. Niektorym tez trzeba pomoc stawac sie zaradnym.
Niestety w tym temacie zaden pan mionister nie wpadl jeszcze na zaden
"systemowy" pomysl.

Co innego, gdybysmy nie musili placic podatkow i utrzymywac struktur
panstwowych.
Ja na to, jak na lato :)
Pozdrawiam
Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

« poprzedni wątek

następny wątek »

Przeszukaj wątki:

Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

test news

Czy PUP-y dyskryminują niepełnosprawnych?

założenie firmy jednoosobowej

zakup

Marek Plura - kandydat do Rady Pozytku Publicznego

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Próbna wiadomość

Jakie znacie działające serwery grup dyskusyjnych?

Senet parts 1-3

Chess

Dendera Zodiac - parts 1-5

zobacz wszyskie »