Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ioq5j0$ied$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>>
>>>
>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>> news:ioq0l2$2dq$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>>> Ale kwestionujesz "automatycznosc" mozgu? Bo o tym przeciez mowimy.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Kwestionuję sprowadzanie modelu mózgu wyłacznie do puli uczących się
>>>> sieci neuronalnych.
>>>
>>>
>>>
>>> A co tam jeszcze nalezaloby uwzglednic?
>>
>> Jesli zadanie jest tego rodzaju, ze wystarczą wyuczone, automatyczne
>> schematy, radzimy sobie przy pomocy wybranej puli modułów z których
>> każdy da się wymodelowac w postaci sieci neuronalnej. Moduły działają
>> poza świadomością, nie masz mozliwości "świadomej penetracji" modułu
>> (NIE wiesz czytając te słowa dlaczego w danym zastawie znaków
>> rozpoznajesz "NIE", robi sie to "samo"), moduły działają za to szybko
>> i prawie bezbłednie, jednak wynik ich pracy jest pozbawiony znaczenia.
>> To odbierasz świadomie. W badaniach neuroobrazowych obserwuje się w
>> trakcie tych automatycznych czynności jedynie ograniczoną
>> lokalizacyjnie aktywność kilku potrzebnych pól mózgowych.
>>
>> Jeśli jednak masz przed sobą zadanie nowe, nigdy nie ćwiczone możesz
>> wymyśleć ŚWIADOMIE algorytm i świadomie go realizować - np. gdybyś
>> pierwszy raz w zyciu dodawał 2+2 "widziałbyś" np. dwa jabłka + dwa
>> jabłka a później w wyobraźni liczył. Doświadczenia te są silnie
>> wysycoce świadomą kontrolą.
>>
>> W badaniach neuroobrazowych "świeci" się wtedy cały mózg - czyli
>> poszczególne jego części mogą się zintegrować, aby działać jako
>> całość i zapewnić zasoby do utrzymania tego wszystkiego w polu
>> świadomości.
>>
>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy, wraz
>> z automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo
>> ogranicza się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów.
>> Po "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu.
>> Po prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>
>
> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
Nie rozumiem jedynie czemu to miałby byc jakiś argument w tej dyskusji?
Jeśli człowiek sądzi że decydował losowo i świadomie, a zdecydował
wcześniej i nieświadomie, to o czym miało by to świadczyć? Przecież ja
mówie o zupełnie innej klasie procesów poznawczych niż prosta reakcja
naciskania guzika.

Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
robisz coś więcej ryzukujesz błąd.

>
> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
> wg algorytmu?
w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
tworzy.

>
>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym
>> używa się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w
>> którym te same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram"
>> tracąc funkcjonalne zróznicowanie.
>
>
> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
> zywa.
To determinizm zawsze działa???? Jak spytać o to fizyków zaczynają
dyskutować :-)

Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria euklidesowa
w obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.


>
> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
> realizuja algorytmy.
Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
mózg może sam sobie wymyślać algorytmy.

Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje
rozumienie fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej
tu narzucić. IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością.
Tymczasem to trzy różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka,
(3) rzeczywistośc :-)

>
> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
> "to co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".

To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
jakis technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
powodów każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)


pozdrawiam
vonBraun