Użytkownik "XL" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:t1j6pt4p4rwm$.10fqc0r1is1kg$.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 18 Aug 2009 22:19:29 +0200, Chiron napisał(a):
>
>> Użytkownik "XL" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:o385yutjnmw2$.1k3511sj8by6x.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Tue, 18 Aug 2009 19:50:47 +0200, Chiron napisał(a):
>>>
>>>
>>>> Nadal ciekawi mnie Twoje zdanie w tym temacie:-)- chodzi mi o ten
>>>> przykład z
>>>> amiszami. Napisałem, że ubezpieczenia społeczne rozwaliły tradycyjną
>>>> strukturę rodzinną na wsi- bo tak przecież było; najstarszy syn
>>>> zostawał
>>>> na
>>>> gospodarce- i opiekował się rodzicami aż do śmierci (czasem inne z
>>>> dzieci
>>>> dostawało gospodarkę - bo najstarszy syn wolał życie w mieście).
>>>> Rodzice
>>>> chcieli mieć dużo dzieci- bo co najmniej jedno zapewniało im spokojną
>>>> starość (albo i wszystkie)
>>>
>>> Albo i żadne, jeśli wyrodne. bardzo częsty przypadek. Los ludzi starych
>>> na
>>> wsi był nie do pozazdroszczenia - stara wiejska tradycja wyprowadzania
>>> starców zimą "do lasu na dojście" to nie bajka, oj nie. Nie wiedziałes o
>>> niej? - oczywiście nie dotyczyła ona wszystkich, ale wieś cicho
>>> aprobowała
>>> te przypadki i nie dociekała, dlaczego babcia wyszła do lasu i nie
>>> wróciła... a potem pogrzeb.
>>
>> Jaki procent? Ilu to dotyczyło? Czy rzeczywiście akceptacja wsi była
>> powszechna - czy może utożsamiasz ją z milczeniem?
>
> Nie znam danych statystycznych, przecież nikt tego nie badał, skoro było
> to
> zjawisko nieoficjalne. Jednak wieś do dziś to pamięta.
>
>> Czy występowało tez
>> potępienie takich postaw?
>
> Rzadko. Los starych ludzi na wsi opisuje Reymont w "Chłopach" np. Stary
> człowiek, jeśli nie mógł już przynajmniej pasać krów, był zbędnym
> obciążeniem. Raczej rzadkością były rodziny, które swoich starszych
> traktowały z atencją aż do ich śmierci, szczególnie na przednówku mnogie
> były przypadki pozbywania się starców - powszechne było własnie
> wyprowadzanie i zostwianie w lesie - wilki lub mróz załatwiały sprawę...

OK. Jednak bardziej powszechne- jeszcze w okresie międzywojennym- było
uśmiercanie starców w Szwecji. I w Polsce i tam motywem takiego działania
była często zwykła chęć uniknięcia śmierci głodowej. Może trochę nie na
temat (chociaż może i nie)- po 2WŚ na ulicach miast polskich było sporo
kalekich żebraków, którzy w bardzo krótkim czasie gdzieś...zniknęli. Ot-
władze nie miały się jak nimi zająć...Dałem Ci cytat dotyczący amiszy. Czy
nie uważasz, że podobne relacje społeczne (dla mnie jak najbardziej
pożądane) można zbudować właśnie poprzez likwidację przymusowych ubezpieczeń
społecznych?(choć oczywiście nie tylko- ale to warunek konieczny).
Poza tym- poznałem trochę układy wśród górali. Trudno mi sobie wyobrazić,
żeby tam ktoś praktykował uśmiercanie swoich rodziców. Do tej pory więzy
rodzinne są tam silne.


>> Lata temu pojechałem na wieć, która kipiała z
>> oburzenia, bo ktoś dostał w spadku po ciotce gospodarkę- i zawiózł jej
>> psa
>> do uśpienia, zamiast się nim zająć.
>
> Też bym to zrobiła, gdybym nie mogła się nim zająć ani nikt inny. Pies w
> gospodarce to tylko pies, nic innego, stróż. Nie wyolbrzymiam roli
> zwierząt
> w moim życiu, choć je lubię i szanuję. I też mam psy od lat, żeby nie
> było.
> Mają u mnie dobrze, psi raj. Ale to nie oznacza, ze gdyby stały się
> konkurentami do jadła np, miałyby pierwszeństwo przed moimi dziećmi.
> Sorry.

Tu sytuacja wyglądała tak, jak opisałem: dostał w spadku gospodarę, którą
się zajął. Pies służył wiernie jego dobrodziejce- więc dla mnie oczywiste
jest (dla tych ludzi też było), że powinien zająć się nim. To, co zrobił-
uważam za nieludzkie.

>>>> Skoro dzieci są teraz własnością państwa (tak to
>>>> się oficjalnie przedstawia)- i żadne z nich nie będzie się opiekować na
>>>> starość rodzicami- bo przecież mają emeryturę (nie ważne, że głodową i
>>>> że
>>>> są
>>>> niedołężni)- to zniechęca to do posiadania dzieci.
>>>
>>> Ależ wcale nie zniechęca. Zniechęca co innego zupełnie - wygodnictwo.
>>
>> To wygodnictwo- IMO- niczego nie tłumaczy. Moim zdaniem właśnie jednym z
>> głównych czynników, niszczących układ rodzinny na wsi (choć nie jedynym)
>> były właśnie przymusowe ubezpieczenia społeczne. Zauważ- że jednak z
>> posiadaniem dzieci była kojarzona spokojna starość wśród wnucząt.
>
> Pobożne życzenia były takie, ale rzeczywistość często inna.
>
>
>> Wyprowadzanie zimą do lasu to oczywiście patologia-
>
> Czy coś, co było w ub. 2 wiekach powszechne, jest patologią? dziś na
> pewno,
> kiedy się właśnie nie zdarza, bo starsi mają renty/emerytury, które bardzo
> się przydają młodszemu pokoleniu.

>> i raczej nie wydaje mi
>> się, żeby przeciętny człowiek, kochający swoje dzieci zakładał, że coś
>> takiego go od nich spotka. Kalkulował (nawet podświadomie) starość wśrod
>> nich. Skoro rodzic dostaje od państwa emeryturę, to dzieci mają
>> usprawiedliwienie, że przecież ma za co żyć. Jak nie może samodzielnie
>> egzystować- no to dom starców.
>
> Właśnie tam widziałam "dzieci" przyjeżdżające z dokładnoscią co do dnia
> raz
> w miesiącu - po emeryturę babci czy dziadka lub mamy/ojca.
> Naprawdę, miałam sporo okazji do takich obserwacji - z pewnych względów. I
> mogę duuuużo o tym powiedzieć, ale to wszystko smutne, więc po co.

Czyli: trzymanie starców po to, żeby żerować na ich emeryturze? To już nie
wiem, czy to "dochodzenie" nie było bardziej humanitarne...Tylko zauważ
proszę, że to patologia. Rolą państwa jest marginalizowanie patologii. Czy
wyobrażasz sobie cos takiego wśród amiszy?



>> W takiej sytuacji rodzice też kalkulują sobie
>> takie możliwości. Jeśli powszechne staje się pozostawienie samemu sobie
>> przez potomstwo- no to tak ważny czynnik, jak zapewnienie sobie spokojnej
>> starości poprzez posiadanie licznego potomstwa- przestaje istnieć. Dla
>> wielu
>> ludzi to argument, by mieć jedno dziecko- lub wcale.
>>
>
> To raczej z powodu dzisiejszej sytuacji ekonomicznej rodzin: jednemu
> dziecku łatwiej pomóc w dorosłym życiu, gdyby sobie nie dawało
> samodzielnie
> rady.

To też argument. Chociaż raczej uważam, że to tylko usprawiedliwienie się,
takie jak: nie mam mieszkania, auta, firma jeszcze nie działa tak, jak
powinna- no to jak tu mieć dziecko w tak nieludzkich warunkach?

serdecznie pozdrawiam


Chiron