Użytkownik "medea" napisał w wiadomości:

>> Jeśli się uczymy to perwersji w manipulowaniu, ale najmniej skrupułów
>> mamy mniej więcej w wieku do lat trzech, czterech.

> E, nie zgadzam się, żeby sygnalizowanie przez dziecko różnych potrzeb
> nazywać manipulacją.

Jednak ich zachowanie jest skierowane na naszą reakcję zgodną z ich
indywidualną potrzebą. :)
Dlaczego nie nazwać tego po imieniu? Kochamy te dzieci i "dajemy" się
wykorzystywać. Zawsze w zgodzie z rozsądkiem? :)

>> Przecież to dzieci są największymi badaczami. Swój czas głównie
>> spędzają na sprawdzaniu, jak daleko można się posunąć w chciejstwie.

> Badanie to jeszcze nie manipulacja, to uczenie się dopiero - być może
> manipulacji właśnie, a być może jasnego i otwartego prezentowania
> swoich potrzeb, emocji itd. Zależy od tego, od kogo się uczą, czyli w
> przeważającej części jacy są rodzice pod tym względem.

Silne prezentowanie swoich potrzeb, a tak jest u dzieci, obfituje w
narzędzia, którymi w miarę swojego rozwoju motoryczno mentalnego,
posługują się całkiem sprawnie. Płacz malutkiego dziecka jest tak
przejmujący, ze matka robi wszystko, żeby ten płacz ustał. Ustanie
dopiero wtedy, kiedy potrzeba zostanie zaspokojona lub nastapi zmiana
obiektu jego uwagi.
Starsze dzieci oprócz płaczu dysponują dodatkowo rękoczynami od
czynienia hałasu począwszy do okładania pięściami. Potem jest robienie
rzeczy, które dziecko juz wie, że będą naganne i w ten sposób zwróci na
swoje potrzeby uwagę.
Możemy patrzeć na to ze zrozumieniem, bo tak nas właśnie natura
stworzyła i są to mechanizmy niezbędne do życia i prawidłowego rozwoju.
Ale nie bójmy się tego tak właśnie nazywać.
Jako dorośli wykorzystujemy te same mechanizmy tylko w sposób bardziej
wysublimowany. A żeby nad tymi mechanizmami zapanować, trzeba je poznać
i próbować je wykorzystywać przeciw wrodzonemu egoizmowi. Może najpierw
jeszcze trzeba chcieć to robić i mieć na swoje życie niepowtarzalny ale
własny wpływ.
Ja uważam właśnie tak i tak to widzę. :)

>> Używają bez
>> żadnych hamulców takich instrumentów jak prowokacja, manipulacja i
>> szantaż.

> Niezbyt się z tym zgadzam. Dziecko takie kroki podejmuje świadomie
> dopiero później, nie _do_ 3-4 rż. Mojej córce dopiero od mniej więcej
> 5 rż. przychodzą do głowy pomysły typu: zrób coś tam, bo będę płakać
> albo nie będę cię lubić.

Arsenał mają większy w późniejszym wieku, ale zaczynają też używać
wyuczonych refleksji. Potrafią powstrzymać się od pewnych działań w
przekonaniu o ich nieskuteczności w danym przypadku lub po prostu
przyjmują powoli "reguły gry" czyli pewne zwyczaje jakie stosują
rówieśnicy. Coś i ktoś ich kształtuje jednym słowem. Jednak mechanizmy
te same istnieją nadal. Nie można ich wyeliminować. Są nieodłącznie
nasze. A wszystkie nieopanowane będą działać samoczynnie, że tak powiem.

>> To niesprawiedliwe, co mówisz. Kiedy jedni pracują nad swoją
>> szczerością, to Ty pozwalasz na to, żeby pozbywać się wrodzonej? No
>> no no... :)

> Uważam, że _każdy_ człowiek rodzi się szczery. Nie jestem tu żadnym
> wyjątkiem. Manipulacji i nieszczerości (nie wiem, czy to tożsame?)
> człowiek uczy się dopiero w trakcie nabywania doświadczeń, w różnym
> stopniu oczywiście, to zależy od kogo się uczy życia i jakie ma
> doświadczenia. Potem może się otrząsnąć i chcieć wtórnie nauczyć się
> szczerości, wrócić do niej. Tak ja to widzę.

Szczerość jest efektem opanowania mechanizmów obronnych, moim zdaniem.
Jest niezbędnym instrumentem do powstrzymania się od manipulowania.
A uczenia się przez doświadczenia nie wiązałbym ściśle z mechanizmami
obronnymi. Jeden człowiek może mieć takie doświadczenia, które
przekonują go do kłamania jako środka do przebicia się na dogodne
miejsce w hierarchii społecznej. Kto inny na podstawie swoich
doświadczeń będzie dążył do tego samego, ale jest przekonany, że
prawdomówność zdobywa zaufanie ludzi, na których mu zależy. Jeden
człowiek, jeden zestaw doświadczeń, jeden zestaw przeświadczń. Każdy
przynajmniej nieco odmiennie. Tak widzę to ja. :)

--
pozdrawiam
michał