Czy ryba psuje się od głowy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-21 19:39:13

Temat: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "kjak" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ostatnio się zastanawiałam, nad tym co tutaj sie dzieje. Czy ryba psuje się
od głowy czy może jest odwrotnie?
Któż z nas nie jest oburzony, że w polityce panuje korupcja, można kupić
ustawy a politycy dopuszczają się dużych finansowych nadużyć. Gdy o takich
sprawach dowiadujemy się z mediów, wszyscy zaczynają kręcić nosem i wyrażać
swoje oburzenie a nie rzadko dosadnie przedstawiać co oni by zrobili z takim
siedzącym na wysokim stołku nieuczciwym przedstawicielem, jakby niebyło,
społeczeństwa.
Z drugiej jednak strony, każdy wie, że "normalną" procedurą aby coś
załatwić, nie zapłacić mandatu, zostać dobrze obsłużonym w szpitalu, zdać
egzamin na prawo jazdy, znaleźć dobrą pracę, jest dawanie łapówki.
Wszyscy Polacy narzekają na złodziejstwo, brak bezpieczeństwa, kiepską pracę
policji, hamstwo itd. a z drugiej strony kupują kradzione radia
samochodowe, rowery itp. np. na słynnej warszawskiej giełdzie "Wolumen"
gdzie w niedziele zawsze jest tłoczno i gwarno. Rzadko się zdarza aby ktoś
komuś pomógł na ulicy, zwłaszcza gdy to może być niebezpieczne. Gdy obcy się
do nas uśmiecha, zastanawiamy się o co mu chodzi, gdy znajomy podaje nam
swoją dłoń, myślimy niedługo potem co będzie chciał w zamian.

Co jest więc z nami / a może nie tylko z nami/, dlaczego przeszkadzają nam
wielkie polityczne afery i nadużycia skoro sami na codzień w swoim mikro
świecie zachowujemy się podobnie. Czy to nie my sami jesteśmy odpowiedzialni
za to co dzieje się na górze? Czy to nie społeczeństwo daje przzyzwolenie na
nieuczciwość polityków czy raczej to oni tworzą takie reguły?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-21 20:51:08

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 21 May 2003 21:39:13 +0200, "kjak" <z...@p...onet.pl>
wrote:

>Któż z nas nie jest oburzony, że w polityce panuje korupcja, można kupić
>ustawy a politycy dopuszczają się dużych finansowych nadużyć. Gdy o takich
>sprawach dowiadujemy się z mediów, wszyscy zaczynają kręcić nosem i wyrażać
>swoje oburzenie a nie rzadko dosadnie przedstawiać co oni by zrobili z takim
>siedzącym na wysokim stołku nieuczciwym przedstawicielem, jakby niebyło,
>społeczeństwa.

Rzecz jest bardzo ciekawa. Widzę tutaj dwie kwestie, każdą z nich
można rozpatrywać oddzielnie.
1. Dlaczego "jesteśmy" tak bardzo skłonni do korupcji (szeroko
rozumianej, vide radia na wolumenie etc.).
2. Dlaczego polityków/wysokich urzędników "potępiamy" za to, czego
sami "dopuszczamy się" w mniejszej skali?

Ad. 1. Kiedyś coś o tym wspominałem w rozmowie z Pyzol-Kaśką. Nasza
sympatyczna skanadyzowana Polka w przypływie patriotyzmu stanowczo
twierdziła, że nie mam racji, ale ja już wiem swoje. ;-) Otóż MZ w
polskiej kulturze ceni się takie wartości jak "rodzina", ewentualnie
"jednostka", "naród" (ale w bardzo abstrakcyjnym rozumieniu),
natomiast coś, co można by nazwać szacunkiem dla "dobra publicznego",
prawie nie istnieje. Owo "dobro publiczne" jest traktowane niczym
skrzynka łupów, które "powinny" zostać "rozdysponowane" przez
"patriotyczne rodziny" i "przedsiębiorcze jednostki". Przestrzeń
naszych istotnych kontaktów kończy się za drzwiami naszych mieszkań.
Na zewnątrz "wypuszczamy się" niejako po "zasoby", które spożytkujemy
w domowym zaciszu. To domowe zacisze jest bardzo szanowane: ktoś, kto
rozbija rodzinę, zostanie przez "nas" potępiony, ale "pochwalimy" go,
jeśli swoją rodzinkę wzbogaci o jakąś wartość materialną (nawet jeśli
pochodzi ona z przekupstwa). Każdy ma do załatwienia jakiś swój
(prywatny lub rodzinny) interes. "Dobro publiczne" samo w sobie
znajduje się poza obszarem zainteresowania tego "każdego". Facet,
który oblepia przystanki autobusowe ogłoszeniami szkoły językowej może
dostrzegać różne wady swojej działalności (np. ludzie zaraz to zerwą,
może nawet straż miejska go złapie, fajnie byłoby mieć lepszą robotę),
ale założę się, że prawie nigdy do głowy mu nie przyjdzie taka prosta
myśl: te ogłoszenia okropnie szpecą przystanki! Przystanek - jako
część "dobra publicznego" - to przecież tylko instrument osiągania
satysfakcji w życiu prywatnym. Łapówki? Jeśli służą jednostce, a
zwłaszcza rodzinie, to czemu nie? MZ działa tutaj bardzo podobny
mechanizm. Nie należę do tych, którzy uważają, że za ten stan rzeczy
odpowiadają jedynie lata komunizmu ("wspólne - czyli partyjne").
Uważam, że przyczyny są o wiele głębsze. Ale o tym może przy innej
okazji. :-)

Ad. 2. Najprostsza interpretacja: hipokryzja. Bardziej zaawansowana:
konflikt wartości. Z jednej strony poczucie sprawiedliwości (nie można
dawać łapówek!), a z drugiej np. dobro rodziny (powinieneś zrobić
wszystko dla swoich dzieci!). Atak na polityków może być pewnym
sposobem eliminacji dysonansu: "to, prawda, dałem łapówkę za prawo
jazdy dla syna, ale chłopak tak się stresował kolejnymi oblewanymi
egzaminami..., ale minister - to bandzior, łapówki bierze tylko z
chciwości; a zresztą gdyby nie zła władza, to i ja nie musiałbym dawać
pod stołem".

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 21:30:29

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Wombat Wombat" <w...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ostatnio się zastanawiałam, nad tym co tutaj sie dzieje. Czy ryba psuje się
> od głowy czy może jest odwrotnie?
> Któż z nas nie jest oburzony, że w polityce panuje korupcja, można kupić
> ustawy a politycy dopuszczają się dużych finansowych nadużyć. Gdy o takich
> sprawach dowiadujemy się z mediów, wszyscy zaczynają kręcić nosem i wyrażać
> swoje oburzenie a nie rzadko dosadnie przedstawiać co oni by zrobili z takim
> siedzącym na wysokim stołku nieuczciwym przedstawicielem, jakby niebyło,
> społeczeństwa.
> Z drugiej jednak strony, każdy wie, że "normalną" procedurą aby coś
> załatwić, nie zapłacić mandatu, zostać dobrze obsłużonym w szpitalu, zdać
> egzamin na prawo jazdy, znaleźć dobrą pracę, jest dawanie łapówki.
> Wszyscy Polacy narzekają na złodziejstwo, brak bezpieczeństwa, kiepską pracę
> policji, hamstwo itd. a z drugiej strony kupują kradzione radia
> samochodowe, rowery itp. np. na słynnej warszawskiej giełdzie "Wolumen"
> gdzie w niedziele zawsze jest tłoczno i gwarno. Rzadko się zdarza aby ktoś
> komuś pomógł na ulicy, zwłaszcza gdy to może być niebezpieczne. Gdy obcy się
> do nas uśmiecha, zastanawiamy się o co mu chodzi, gdy znajomy podaje nam
> swoją dłoń, myślimy niedługo potem co będzie chciał w zamian.
>
> Co jest więc z nami / a może nie tylko z nami/, dlaczego przeszkadzają nam
> wielkie polityczne afery i nadużycia skoro sami na codzień w swoim mikro
> świecie zachowujemy się podobnie. Czy to nie my sami jesteśmy odpowiedzialni
> za to co dzieje się na górze? Czy to nie społeczeństwo daje przzyzwolenie na
> nieuczciwość polityków czy raczej to oni tworzą takie reguły?
>

Ja odpowiem bardzo krótko parafrazując tekst Tycztoma:

MZ prawdą jest, że polska w głównej mierze opiera się na
kosmitach ;)

Wombat
----------------------
"...zły czas smoki umierają młodo..."

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 21:34:33

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "kjak" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

No to z tego co napisałeś wnioskuje, że główną przyczyną tegoż że ludzie,
dopuszczają się takich zachowań i wszelkiego typu krętacw oraz braku
szacunku dla szeroko pojętego dobra społecznego jest rodzina. Ale jak
wytłumaczyć fakt, istnienia ludzi, którzy w głębokim powarzaniu mają swoje
rodziny a zapewniam cię, że mimo stwarzanych pozorów jest takich wielu, a
zachowują się jak ci wcześniej opisani?
Poza tym, czy taki mikro-proceder na łonie rodziny też nie jest uprawiany?
Może mógłbyś sprecyzować co rozumiesz przez pojęcie dobro rodziny.

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:npnncvcgd0264fa448us11vdfjm480ah3m@4ax.com...
> On Wed, 21 May 2003 21:39:13 +0200, "kjak" <z...@p...onet.pl>
> wrote:
>
> >Któż z nas nie jest oburzony, że w polityce panuje korupcja, można kupić
> >ustawy a politycy dopuszczają się dużych finansowych nadużyć. Gdy o
takich
> >sprawach dowiadujemy się z mediów, wszyscy zaczynają kręcić nosem i
wyrażać
> >swoje oburzenie a nie rzadko dosadnie przedstawiać co oni by zrobili z
takim
> >siedzącym na wysokim stołku nieuczciwym przedstawicielem, jakby niebyło,
> >społeczeństwa.
>
> Rzecz jest bardzo ciekawa. Widzę tutaj dwie kwestie, każdą z nich
> można rozpatrywać oddzielnie.
> 1. Dlaczego "jesteśmy" tak bardzo skłonni do korupcji (szeroko
> rozumianej, vide radia na wolumenie etc.).
> 2. Dlaczego polityków/wysokich urzędników "potępiamy" za to, czego
> sami "dopuszczamy się" w mniejszej skali?
>
> Ad. 1. Kiedyś coś o tym wspominałem w rozmowie z Pyzol-Kaśką. Nasza
> sympatyczna skanadyzowana Polka w przypływie patriotyzmu stanowczo
> twierdziła, że nie mam racji, ale ja już wiem swoje. ;-) Otóż MZ w
> polskiej kulturze ceni się takie wartości jak "rodzina", ewentualnie
> "jednostka", "naród" (ale w bardzo abstrakcyjnym rozumieniu),
> natomiast coś, co można by nazwać szacunkiem dla "dobra publicznego",
> prawie nie istnieje. Owo "dobro publiczne" jest traktowane niczym
> skrzynka łupów, które "powinny" zostać "rozdysponowane" przez
> "patriotyczne rodziny" i "przedsiębiorcze jednostki". Przestrzeń
> naszych istotnych kontaktów kończy się za drzwiami naszych mieszkań.
> Na zewnątrz "wypuszczamy się" niejako po "zasoby", które spożytkujemy
> w domowym zaciszu. To domowe zacisze jest bardzo szanowane: ktoś, kto
> rozbija rodzinę, zostanie przez "nas" potępiony, ale "pochwalimy" go,
> jeśli swoją rodzinkę wzbogaci o jakąś wartość materialną (nawet jeśli
> pochodzi ona z przekupstwa). Każdy ma do załatwienia jakiś swój
> (prywatny lub rodzinny) interes. "Dobro publiczne" samo w sobie
> znajduje się poza obszarem zainteresowania tego "każdego". Facet,
> który oblepia przystanki autobusowe ogłoszeniami szkoły językowej może
> dostrzegać różne wady swojej działalności (np. ludzie zaraz to zerwą,
> może nawet straż miejska go złapie, fajnie byłoby mieć lepszą robotę),
> ale założę się, że prawie nigdy do głowy mu nie przyjdzie taka prosta
> myśl: te ogłoszenia okropnie szpecą przystanki! Przystanek - jako
> część "dobra publicznego" - to przecież tylko instrument osiągania
> satysfakcji w życiu prywatnym. Łapówki? Jeśli służą jednostce, a
> zwłaszcza rodzinie, to czemu nie? MZ działa tutaj bardzo podobny
> mechanizm. Nie należę do tych, którzy uważają, że za ten stan rzeczy
> odpowiadają jedynie lata komunizmu ("wspólne - czyli partyjne").
> Uważam, że przyczyny są o wiele głębsze. Ale o tym może przy innej
> okazji. :-)
>
> Ad. 2. Najprostsza interpretacja: hipokryzja. Bardziej zaawansowana:
> konflikt wartości. Z jednej strony poczucie sprawiedliwości (nie można
> dawać łapówek!), a z drugiej np. dobro rodziny (powinieneś zrobić
> wszystko dla swoich dzieci!). Atak na polityków może być pewnym
> sposobem eliminacji dysonansu: "to, prawda, dałem łapówkę za prawo
> jazdy dla syna, ale chłopak tak się stresował kolejnymi oblewanymi
> egzaminami..., ale minister - to bandzior, łapówki bierze tylko z
> chciwości; a zresztą gdyby nie zła władza, to i ja nie musiałbym dawać
> pod stołem".
>
> --
> Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 21:48:11

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kjak" <z...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bagkls$11$1@nemesis.news.tpi.pl...

1. To ze sie narzeka na "wladze" wynika z czego innego (wedlug mnie),
po prostu nastepuje rozklad panstwa, i to widac ale... poniewaz nie
wiadomo na kogo narzekac, wiec obywatel przyczepia sie afer,
ale tu nie o to chodzi

2. Troche na wyrost jest mowienie, ze sami obywatele narzekaja na
cos co sami robia - ja nie dalem lapowek, bo nie mialem okazji,
chetnie bym zaplacil mniejszy mandat w ten sposob, ale nie umiem zagaic :)

3. Zreszta ... co innego lapowka dla policjanta -male zlo- a co innego
kradziez grubej kasy przez "czape".

4. To ze wierchuszka kradnie to normalne, gorzej gdy to juz nie zostaje
karane, a sprawy przeciekaja przez palce, to jest b. zle,
i to chyba maja na mysli narzekajacy na wladze obywatele (chociaz sami o tym
nie wiedza :) )

Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 21:54:14

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:npnncvcgd0264fa448us11vdfjm480ah3m@4ax.com...

Ad.1 - ciekawe i dobre!

Lapowka za prawko - jezeli zrobienie prawka ociera sie o
absurd (tylko dlatego ze klika chce zgarniac kase za kolejne testy),
to uwazam, ze lapowka zaczyna byc usprawiedliwiona.
Panstwo przycina, to obywatel musi sie bronic, mimo ze moze mu sie to nie
podobac.
Zaczelo sie od Panstwa, niestety.

Naklejanie szpecacych ogloszen - zle, ale to nie kradziez, tylko taki
negatywny czyn.

Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 21:57:35

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Wombat Wombat" <w...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> 3. Zreszta ... co innego lapowka dla policjanta -male zlo- a co innego
> kradziez grubej kasy przez "czape".
>

Hi!

Mniejsze zło ? co to znaczy ? jak kogoś mniej zbiję i zabiore mu pieniądze to
jestem lepszy, od tego co bardziej zbije i zabierze tą samą kasę? eee coś tu
jest nie tak, takie wytłumaczenie swoich błedów jest bez sensu.

Pozdrawiam
Wombat
-------------------------------
"...zły czas smoki umierają młodo..."

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 22:21:03

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 21 May 2003 23:34:33 +0200, "kjak" <z...@p...onet.pl>
wrote:

>No to z tego co napisałeś wnioskuje, że główną przyczyną tegoż że ludzie,
>dopuszczają się takich zachowań i wszelkiego typu krętacw oraz braku
>szacunku dla szeroko pojętego dobra społecznego jest rodzina.

Nie, bez przesady. Raczej coś w rodzaju "dysproporcji wartości"; z
jednej strony wielce_szanowana_rodzina, a zdrugiej
nic_nie_warte_dobro_publiczne. A nawet jeśli coś warte, to w przypadku
konfliktu wartości szala przechyla się w stronę przeciwną niż dobro
wspólne. Jesteśmy społeczeństwem anty-Katonów. :-(

>Ale jak
>wytłumaczyć fakt, istnienia ludzi, którzy w głębokim powarzaniu mają swoje
>rodziny a zapewniam cię, że mimo stwarzanych pozorów jest takich wielu, a
>zachowują się jak ci wcześniej opisani?

No, ale przecież napisałem, że u nas ceni się rodzinę, przedsiębiorczą
jednostkę (najchętniej związkowca), a nie dobro wspólne. Ci ludzie, o
których piszesz, pod tym względem nie różnią się od kochających
tatusiów i mam: liczy się dla nich tylko prywatność. Reszta jest
instrumentem.

>Poza tym, czy taki mikro-proceder na łonie rodziny też nie jest uprawiany?

Łapówki córki dla tatusia? Kradzież poduszek? Nie bardzo rozumiem co
masz na myśli.

>Może mógłbyś sprecyzować co rozumiesz przez pojęcie dobro rodziny.

W tym kontekście chodziło mi o pewien "machiavellizm rodzinny":
usprawiedliwione jest wszystko, co służy rodzinie (w tym łapówki
itp.).

>Użytkownik "Amnesiac"

Tnij cytaty i pisz pod nimi,

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 22:22:11

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: "Wombat Wombat" <w...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

a druga sprawa, nie wiem jak to wszystko ma sie do tego iż kreujemy sie
(Polacy naród) jako osoby wierzące (choćby teraz obecnie w trakcie dołączania
do Uni) o tradycjach chrześcijańskich etc., coś tu chyba jest na opak jakieś
pozerstwo...

Wombat

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-21 22:30:05

Temat: Re: Czy ryba psuje się od głowy?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 21 May 2003 23:54:14 +0200, "Duch" <a...@p...com> wrote:

>Lapowka za prawko - jezeli zrobienie prawka ociera sie o
>absurd (tylko dlatego ze klika chce zgarniac kase za kolejne testy),
>to uwazam, ze lapowka zaczyna byc usprawiedliwiona.

A nie pomyślałeś o tym, że sam fakt łapówki jako takiej jest już
demoralizujący? Uważam, że żadnej łapówki nie należy usprawiedliwiać.
Erozja zasad może być bardzo groźna w skutkach.

>Panstwo przycina, to obywatel musi sie bronic, mimo ze moze mu sie to nie
>podobac.
>Zaczelo sie od Panstwa, niestety.

No i o tym mniej więcej pisałem. "Państwo" traktowane jest jako byt
zewnętrzny względem "obywateli". Tymczasem "państwo" to właśnie
"obywatele". Jeśli aparat państwa wyalienował się, to stało się to w
decydującym stopniu za sprawą obywateli. A więc to od nich się
zaczęło, niestety.

>Naklejanie szpecacych ogloszen - zle, ale to nie kradziez, tylko taki
>negatywny czyn.

Rozróżniam ciężar gatunkowy kradzieży i naklejania ogłoszeń. Mamy
jednaj jakąś-taką skłonność do tolerowania tych lżejszych "negatywnych
czynów", nie zauważyłeś? Nawet w Twojej wypowiedzi pojawiło się w
stosownym miejscu słowo "tylko". ;-)

--
Amnesiac