Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:90m6b7$oj5$1@news.tpi.pl...

> > > W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca?
> > Nie - tak jak nie będziesz mordercą zabijając np. niewątpliwie żyjącego
> > wieprza, żeby zjeść schabowego. Ale to wynika z całkiem innych aspektów.
>
> Zaraz najpierw tak bronisz zycia, ale z pewnymi wyjatkami? Czyzby mniejsze
> zlo?;)
Nie - odróżnienie człowieka od wieprza. Ja wiem, że w naszej rzeczywistości
nie zawsze to łatwe :-)

>Czyli zwierzeta nie maja jakichkolwiek praw do zycia?
Owszem, mają - np. jestem przeciwnikiem myślistwa jako sportu,
jakiegokolwiek bezcelowego (czytaj - nie służącego np badaniom nad
ratowaniem życia i zdrowia ludzi) dręczenia zwierząt eksperymentami,
tuczenia gęsi dla wątróbek i wielu innych tego typu akcji. Ale uważam, że z
drugiej strony - dopuszczalne jest np. hodowanie zwierząt dla mięsa i w
miarę humanitarne pozbawianie życia w tym celu. Oczywiście wykluczam
kanibalizm :-)

> > >A czym wiecej jest plod np w 4 tygodniu zycia?
> >
> > No właśnie - CZYM ??? Masz absolutną pewność, że nie jest człowiekiem ?
> W sensie prawnym oczywiscie.

No tak, ale to nie jest żaden argument - bo właśnie dyskutujemy nad tym czy
to prawo jest dobre. Niczego nie udowodnisz, jeśli w miejsce założenia
wstawisz tezę.

> > Największe autorytety światowe, w tym medyczne różnią się tu w
poglądach.
>
> Podaj przyklad
Przyznaję - nie zapisywałem nazwisk - ale oglądałem np. kilka programów w
telewizji, gdzie były rozmaite wypowiedzi ludzi przedstawianych jako sławy
naukowe. W wolnej chwili postaram się dotrzeć do źródeł. Ale chyba i tak nie
zarzucasz mi kłamstwa ;-)

> > Zatem istnieje wątpliwość. A nawet morderców nie skazuje się na stryczek
> > (przynajmniej prawo tak stanowi) jeśli istnieje wątpliwość co do ich
winy.
> > Czy zatem te dzieci (o ile faktycznie nimi są, czego nie można
wykluczyć)
> > nie mają większych praw niż mordercy ?
> Czyli dla Ciebie plod to to samo co wyksztalcony w pelni czlowiek? Mowisz
> dziecko, ale skad wiesz ze masz juz do czynienia z dzieckiem?

Czy ty mnie przeczytałeś ? Jak byk napisałem "o ile faktycznie nimi są czego
nie można wykluczyć" - NIE MOŻNA WYKLUCZYĆ zatem w imię obrony
jakiegokolwiek życia - nie należy ryzykować.

> > Mówisz, że nauka jednoznacznie wyjaśnia ten problem i opierasz się na
> > śmierci pnia mózgu i analogią z jego powstaniem. Po piewsze - badania
nad
> > mózgiem ciągle jeszcze raczkują i to co nazywasz pewnością na 100% za
> chwilę
> > może okazać się bzdurą. (Kiedyś skazywano ludzi na stos w imię pewności
> > nauki że ziemia jest płaska. Wnioski wyciągnij sam).
> Zatem uwazasz ,ze definicja smierci jest bledna? Podaj lepsza.
Pewnie bym dostał Nobla :-) Nie uważam że jest błędna. Uważam że nie ma
pewności że jest słuszna. Ale tu ważniejsze jest to, że uważam za nietrafną
próbę analogii.

> > Dalej - różnica między śmiercią pnia mózgu a okresem sprzed jego
powstania
> > (pomijam moment uchwycenia tego ostatniego) jest zasadnicza: tam, na
> > podstawie wielokrotnych doświadczeń stwierdzono, że nie istnieje na
dzień
> > dzisiejszy możliwość przywrócenia chorego do życia w potocznym tego
słowa

> Ale nie rozumiesz,ze trzymanie pod respiratorem nie jest obojetne dla
> pacjenta.
A odłączenie go od niego jest obojętne ???

>Ale czy trzymanie w takiej sytuacji osoby bliskiej nie jest forma
> egoizmu?
Mojego czy tej osoby ;-)
A poważnie - tak - jest formą egoizmu. Bo jak to by podbudowało moje ego,
gdyby za jakiś czas okazało się, że nauka się myliła i można takiego
człowieka przywrócić do życia w potocznym tego słowa znaczeniu, a mój
bliski nadal by był pod respiratorem. A jakby to zdołowało moje ego, gdyby w
takiej chwili już nie był.
Tak jak pisałem - pewnie bym podjął decyzję żeby odłączyć, ale do końca
życia miałbym pewne poczucie winy

> Ale tu chodzi o cos zupelnie innego - czy to jest juz czlowiek? Przeciez w
> ten sposob doprowadzamy do malego absurdu - wazniejszy jest kod genetyczny
> od samego dziecka?
Jeszcze raz - udowodnij z absolutną pewnością że to nie jest czlowiek, a
przyznam ci rację. Ja uważam, że jest pewne prawdopodobieństwo, że jest - i
w imię tego że życie jest największą wartością nie należy ryzykować.

> Zadam to pytanie inaczej - czy genotyp=czlowiek?
Zależy jak rozumiesz pojęcie genotyp, bo można nim manipulować, podobnie jak
terminem czlowiek.

>
> > Po pierwsze - pojęcie 100% pewności w tym przypadku jest co najmniej
> > wątpliwe. Znam osobiście przypadek (koleżanka mojej żony i moja
znajoma),
> > której dwóch lekarzy medycyny (jeden dr i jeden prof) niezależnie od
> siebie
> > powiedzieli, że na 100 % ciąża nie ma szans powodzenia i należy ją
usunąć
> bo
>
> W tym wypadku nie ma watpliwosci,

Ależ oni też nie mieli wątpliwści

> Alez non stop o tym pisze - definicja powstania czlowieka jest kompromisem
> miedzy zwolennikami "zarodkow" a zwolennikami zywego przyjscia na swiat.

To trochę tak, jakby za kompromis między zwolennikami samochodu i samolotu
wybrać motorówkę ;-)
A swoją drogą - kto to jest "zwolennik żywego przyjścia na świat" ?


> > Chętnie wtedy rozwinę wątek aborcji w przypadku dzieci z wadami
> rozwojowymi,
> > bo prowadzi do ciekawych wniosków.
> A nie mowimy o tym?
Fakt - mówimy również o tym, ale ja raczej póki co w kontekście szerszym -
generalnego prawa lub nie do aborcji. Ten szczególny przypadek ma swoją
dodatkową specyfikę, której tu nie rozwijam.

> Kolejne uogolnienie;) Opisze Ci ten przypadek z Francji - glebokie
> uposledzenie (stwierdzone), uszkodzony plat czolowy, nie widzi, nie
slyszy,
> karmiony jest sonda, oddycha przy pomocy maszyny. Trzeba pamietac, ze nie
ma
> tu regul, czy definicji. Kazdy przypadek jest odosobniony i unikalny, we
> Francji ten przypadek byl skrajnie skrajny - nie uogolniajmy wiec.

I tak i nie.
Po pierwsze - jeżeli ogólnie wykażemy, że coś wolno lub nie, to uwolnimy
się tym samym od konieczności dowodzenia każdego szczególnego przypadku z
osobna.
Po drugie - właśnie - nie ma reguł i definicji. Więc kto ma robić za bogów ?

> Jestes tego pewien? Ona sie nie meczy tak jak czlowiek, ale nadal to jest
> zyjacy organizm, ktory odczuwa bol. Nawet jesli nie czuje bolu to wg
jakich
> ideii mamy go trzymac przy zyciu?
A w imie jakich idei mamy go zabić ?
Ale - zaraz zaraz - w końcu mówimy o aborcji, eutanazji, czy odłączaniu od
respiratora ;-)


> Zaraz malo wiemy o mozgu, ale osrodki odp. za emocje i uczucia znamy od
lat.
> Nauka od lat wie tez, jaki zwiazaek ma uszkodzenie mozgu z
> niepelnosprawnoscia i co za co odpowiada. A dzieki tomografom mozemy
> okreslic czy te osrodki funkcjonuja.
I od lat co i rusz jesteśmy zaskakiwani informacjami, że coś funkcjonuje
inaczej niż się nam wydawało.

> Hehe sam uogolnilem :))) Ale we Francji wykrycie rozyczki spowodowaloby
> dalsze badania i stwierdzenie glebokosci urazow.

No tak - wierzę, za to w Polsce nie, bo zapewne kasa nie dała by kasy.
Taniej założyc ową pewność i zwyczajnie wyskrobać. Ale zatem pytanie: czy
to - czy ktoś ma prawo do życia czy nie - powinno zależeć od położenia
geograficznego ?

> >
> > Pytanie: czy jeśli ktoś nie zrobiłby badań i wyszło by po porodzie że
> > dziecko jest w takim stanie, to można by go zabić?
> > A w 9 miesiącu ?
> > A w 8, 7, 6, .... ?
> Tu nie moze obowiazywac jednakowa cezura czasu, kazdy przypadek przy
> deformacji wymaga ind. podejscia.

Czyli rozumiem, że w niektórych przypadkach powinno się usunąć 9 miesięczną
ciążę ?

> Bo to jest ta granica, ktora dzieli przeciwnikow aboorcji od zwolennikow i
> nic na to nie poradzimy:)
Możemy próbować wykazać przeciwnikom, że nie mają racji :-)

> Ale czemu nie zostawimy wyboru kobiecie? Czy panstwo musi sie do tego
> mieszac? Jesli jej sumienie nie pozwoli na usuniecie to nie usunie,
dlaczego
> faceci w wiekszosci przeglosywujacy zakazy tak boja sie dac
odpowiedzialnosc
> kobiecie? Czego sie boja?
Kobiet, rzecz jasna. Oj chyba nie jesteś żonaty :-)
A poważnie - to może w ogóle zlikwidować kodeks karny. Jeśli komuś sumienie
nie pozwoli dokonać przestępstwa, to nie dokona. Dlaczego sam nie może o tym
decydować ?

> To zupelnie inna sytuacja. Bo chodzi o cialo kobiety

no tak - moje ciało jest ciałem męskim ;-)

>i ona decyduje o tym,
ponawiam pytanie: czy zatem kobieta ma prawo usunąć np. 9 miesięczną ciążę?
też jest w jej ciele.

>a
> facet walacy Ci w morde nie jest raczej w tej sytuacji, chyba ze bije Cie
> zona;)))
To co - twoim zdaniem baby już mają nie tylko prawo do aborcji, ale także do
bicia w morde mężów ??? :-) O cholera, źle się dzieje. I to facet mówi takie
rzeczy :-)

> Niewiele trzeba zmienic w DNA zeby z sinicy powstal czlowiek.

Zatem człowiek niewiele różni się od sinicy ? To może ja nie jestem
człowiekiem, bo od sinic różnię się znacznie, oj znacznie :-)

> Ale jesli matka nie jest w stanie zapewnic utrzymanie dziecka to lepiej
> rodzic i oddawac w rece domow dziecka i czekac na adopcje? Postaw sie w
> sytuacji matki ,dalej bylbys tak zasadniczy?

Po stokroć, po tysiąckroć - TAK. Bo o ile jakąś drobną częścią swojego
jestestwa jestem w stanie zrozumieć motywy w przypadku wspomnianych
wcześniej ciężkich uszkodzeń płodów, to nigdy, przenigdy nie uznam tezy, że
można kogoś zabić, jeśli nie stać na jego utrzymanie, że lepiej zabić
dziecko niż oddać go do adopcji.
Porozmawiaj z ludźmi którzy wyszli z domu dziecka - założę się że każdy z
nich, albo przynajmniej prawie każdy (zdrowy na umyśle) to potwierdzi.

> > Wiesz - gdyby rządził Don Corleone - legalne by było jeszcze parę innych
> > rzeczy ;-)
> Porownujesz kobiety do Corleone?;)

Gdzieżbym śmiał ;-) Podaję tylko inny przykład gdybania.

> > > nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?
> >
> > A czy wymagasz np. od lekarza żeby przeszedł na własnej skórze wszystkie
> > opisywane choroby. Czy na pewno to zdecyduje o tym, że będzie najlepszym
> > lekarzem ???
> Ty mowisz o umiejetnosciach ja o rzeczach ktorych nie da sie nauczyc.
Znam ojców którzy nauczyli się być doskonałymi matkami :-) i księży którzy
wiedzą o macierzyństwie więcej niż niejedna kobieta. Zapewniam cię, bo znam
też kobiety, która wie o rodzicielstwie mniej niż niejeden ksiądz ;-)

> > Bo jeśli przyjąć, że embrion jest BYĆ MOŻE człowiekiem, to poświęcać go
w
> > imię dyskomfortu psychicznego matki wydaje mi się niewątpliwym
> > barbarzyństwem, natomiast poświęcać go w imię ratowania zdrowia i życia
> > wielu innych ludzi ... Poświęcić coś co BYĆ MOŻE jest człowiekiem w imię
> > tego, że BYĆ MOŻE uratuje się życie wielu innym ludziom. Ja się z tym
nie
> > zgadzam, ale tu jestem w stanie zrozumieć tych co mają inne z danie. Bo
z
> > obu stron wagi jest potencjalne życie ludzkie, a nie życie kontra
> pieniądze
> > czy dyskomfort.
>
> To jest ta wlasnie cienka linia wyborow nazwijmy to moralnych :)))

Rzekłeś i masz rację. Ale ja jestem matematykiem i dla mnie pojęcie granicy
jest jednoznaczne. 1/n dąży do zera. Nigdy go nie osiągnie, ale za granicę
przyjmuje się 0 bo to jest największa wartość co do której jest pewność że
jest graniczna. Analogię znasz :-)

> > No - jeśli wyżej cenisz szczury niż zarodek człowieka, to gratuluję !

> Nie wyzej, ale wiem ze szczur odczuwa bol i emocje o embrionie tego nie
> wiem.
Aha - więc tylko wyżej cenisz szczura od embriona co do którego nie wiesz,
czy jest czy nie jest człowiekiem.

>I jak Twoje przekonania z tym sobie radza? Bo z jednej strony jestes
> przeciwnikiem aborcji, a z drugiej popierasz meczenie zwierzat
>(dla przypomnienia czlowiek to tez zwierze)
>dla poprawienia sobie komfortu zycia?

Po pierwsze - gdzie napisałem że popieram męczenie zwierząt ????? Pokaż,
albo wycofaj zarzut !!!
Jestem przeciwny ich męczeniu - dopuszczam ich (jak najmniej męczące)
zabijanie dla celów użytkowych. Jest to pewna różnica.
(dla przypomnienia - nigdzie nie wykazano że człowiek to zwierzę, znowu -
największe autorytety kłócą się co do tego - ja osobiście nie podzielam tego
poglądu)
Po drugie zatem - bardzo prosto - rozróżniam zwierzęta od ludzi i te
pierwsze (w określonych przypadkach) pozalam zabijać, tych drugich - nie.

> Ja mam z tym problem, nie znalazlem diety wegetarianskiej dla dystrofikow.
W
> innym wypadku na 100% bylbym wegetarianem a od schabowego wole surowki z
> warzyw;)
Z szacunku dla zwierząt, czy w wyniku włanych preferencji smakowych ? Jeśli
to pierwsze, to rzeczywiście - przynajmniej jesteś konsekwentny ;-)

> A dlaczego nie zywe urodzenie - przeciez to tez bezpieczne, ale bardzo
> niezyciowe jak Twoje?

To już jest wybacz sofistyka i myślę że doskonale to wiesz ;-)
To jest jedynie WYRAŹNA granica, a nie - bezpieczna - granica. Wyraźna
granica przeprowadzki dziecka z jednego miejsca "amieszkania" (macica) do
innego miejsca zamieszkania. Bo chyba nie wątpisz, że na sekundy przed
porodem to co się będzie rodziło JEST już człowiekiem ? My szukamy
bezpiecznego początku, czyli miejsca, poniżej którego już ABSOLUTNIE NA
PEWNO możemy powiedzieć, tam nie jest człowiek. I z tego punktu widzenia nie
ma innej niż zapłodnienie. Dlatego dopuszczam np. antykoncepcję opartą na
niedopuszczeniu do zapłodnienia, ale nie dopuszczam aborcji. Bo w tym drugim
przypadku jest RYZYKO że zabijam.

> Przeciez to proste, czy plod przezyje bez pepowiny?

UUUU - duża wpadka w argumentacji :-)
Bez pępowiny do niedawna nie przeżyło z reguły dawno temu np. 7 miesięczne
dziecko (bo chyba to już jest dziecko ?), obecnie - bywa że przeżyje 6
miesięczne, a może (nie wiem) i 5-cio. Jak medycyna pójdzie dalej do przodu,
to za chwilę okaże się, że cztero-, trzy- itd...
Zatem to nie tylko nie jest proste. To jest bez sensu. Czy definicja tego,
co jest człowiekiem ma zależeć od tego, na ile dokonał się postęp w
medycynie ?

> Ok nikt im nie broni zajsc w ciaze :DD

Ależ mieć dziecko, to nie tylko zajść w ciążę, to także równie dobrze - być
ojcem. Same kobiety również się z tym zgadzają, mówiąc facetom często:
"przecież to twoje dziecko". Ale mówią tak wtedy, gdy im jest wygodnie (np.
żądają alimentów), bo gdy im to nie na rękę (np. chcą usunąć), w tym samym
momencie mogą powiedzieć - "to moja ciąża i moje prawo". Tylko że ja tu
widzę sprzeczność. Ty jej nie dostrzegasz ?

> Jesli.... ale prawo nie zna tego terminu :((
Powtarzam zatem - w imię ochrony potencjalnego życia ludzkiego powinna wziąć
przedział co do którego jest pewność, że jest bezpieczny. Nawet jeśli bierze
z nawiązką. Wszak w przypadku już urodzonych ludzi zawsze się taką praktykę
prawną stosuje, dlaczego tu ma być inaczej ?

> To jest przeciez rownie proste - gdyby tak bylo jak mowisz to czy
bezplodne
> pary hetero moglyby adoptowac?

Jest to jakiś argument, przynajmniej w kontekście tego co zagaiłem :-)

>Adopcja to przeciez rezygnacja z wiezi
> biologicznej na rzecz wiezi EMOCJONALNEJ, a w tym pary homo moga byc
rownie
> dobre jak hetero.

Tu mam odmienne zdanie z nieco innych względów, ale temat rozwinę w innym
wątku

> pozdrawiam
> R.T

Ja także
Leszek M.
>
>
>