Użytkownik "PowerBox" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:b7gucd$4cf$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > Fobia jest "racjonalizacją" lęku. Z definicji: lęk jest strachem
> > pozbawionym bodźca wywołującego i w związku z tym nasz umysł,
> > nie tolerujący stwierdzenia "nie wiem" dopasowuje do niego bodziec
> > "najbardziej prawdopodobny". Wyboru tego dokonuje
> > w zasadzie jego część, tzw. umysł emocjonalny, który jest niemal zupełnie
> > nieuświadamiany. Świadomy umysł [werbalny] nie ma na to żadnego wpływu.

> - poważnie wierzysz, że coś się dzieje bez przyczyny? Naprawdę wierzysz, ze
> można mieć reakcję bez bodźca, że nie musi być przyczyny, żeby powstał
> efekt, że nie trzeba siać, zeby zebrać, że działa przypadek i ślepa ręka
> losu albo tajemniczej siły kontrolującej rzeczywistość a nie prawo przyczyny
> i skutku???

Przyczyny lęku nie zna świadomy umysł co wcale nie znaczy, że lęk powstaje
bez przyczyny. Gdybyś przerwał tekst dalej [w tej chwili jest tam gdzie
powinien być] ten śmieszny, powyższy, argument nie miałby sensu.
Manipulujesz tekstem.

Nie ma sensu sprzeczanie się o definicję lęku. Pod adresem:
http://www.psyche.pl/Docs/lek.htm można znaleźć taką:
[tam jest dużo innych ciekawych tekstów - naprawdę warto zajrzeć]

"Lęk jest najczęściej występującym zaburzeniem emocjonalnego
funkcjonowania człowieka. Opisywany jest jako intensywny stan
emocjonalny o przykrym zabarwieniu i znacznej uporczywości,
charakteryzujący się znacznym pobudzeniem wegetatywnym
(adrenergicznym), zaburzeniami logicznego myślenia, w skrajnych
przypadkach uczuciem umierania, ciężkiej choroby, utraty kontroli,
bycia "na krawędzi", zapadania się w otchłań itp., oraz ogólnym
wzbudzeniem psychiczny i ruchowym. Lęk wywołany jest najczęściej
przez przyczynę odległą lub nieokreśloną, w odróżnieniu od strachu,
który związany jest z silnym pobudzeniem wegetatywnym w odpowiedzi
na realne zagrożenie. Jednakże oba stany mają wspólne podłoże i są
podstawą elementarnych mechanizmów warunkujących adaptację
organizmu do środowiska, poprzez przygotowanie do walki lub ucieczki."

> > Fobia, w skrócie, jest zamianą lęku na strach [nieracjonalny strach,
> > ale strach!].

> - no tak, najpierw jest niewyćwiczona ani razu spokojna świadomość, potem
> zaniepokojenie wirusem SARS, potem lęk, a po odpowiedniej ilości
> intensywnych powtórzeń mamy już fobię.

Z tego co napisałeś powyżej i poniżej wynika, że w ogóle nie rozumiesz pojęcia
lęku, ciągle mylisz go ze strachem. Jak wobec tego chcesz dyskutowac o fobiach?

> Według Ciebie ktoś się boi "endogennie" i związuje to z przypadkowym bodźcem
> jak w przypadku warunkowania? To dlaczego ludzie nie kojarzą strachu z
> pewnymi rzeczami i nie mają fobii perfum, kwiatków, dzieł sztuki, fajnych
> samochodów?

Nowy typ manipulacji - tłumaczenie z "mojego" na "Twoje". Może Cię ktoś
zrozumie, ja nie. "Lęku", a właściwie unikania miejsca skażonego zapachem
perfum nauczono przez warunkowanie nawet muszki owocowe.

> > Dzieje się to dopiero po przekroczeniu jakiegoś progu, (poziomu, natężenia)
> > lęku [jego wysokość jest zapewne zindywidualizowana] - bez tego warunku,
> > panie PowerBox, nikt nie nauczy się SAM ani mentalnie, ani przez
> > warunkowanie [Aneta-Puesto], fobii (bo i po co).

> - natężenie lęku nie jest warunkiem powstania fobii tylko jej efektem.

To jest złudzenie. Lęk nie jest stanem jednorodnym, jest stanem rozmytym
i "rozciąga się" od niepokoju przez coraz wyraźniejsze uczucie lęku, aż po lęk
paniczny. Fobia koncentrując na jednym obiekcie lęk rozmyty powoduje, że staje
się on wyraźny i silny. Jest jeszcze inny problem - dlaczego akurat fobia
została uznana przez umysł emocjonalny za najlepszą metodę "skanalizowania"
lęku a nie np. czynność przymusowa, rytuał czy coś innego?
To wg mnie należałoby rozpatrywać na konkretnych przykładach.

> > Bodźcami mogą być zarówno najstarsze bodźce wywołujące w sytuacji normalnej
> > strach [atawizmy jeszcze z czasów małpiego raju] do których można by
zaliczyć
> > wysokość, pająka, węża, czy otwartą przestrzeń pełną zagrożeń [inne-?],
> > jak i wszelkie nowsze [kulturowe, społeczne], i najnowsze [np.windy,
samoloty].

> - no tak, to oczywiste, ale jak Twoja teoria może wyjaśnić powstanie
> strachu, czy fobii u człowieka, który nigdy nie widział bakterii, który
> nigdy nie latał samolotem, który nigdy nie znajdował się bliżej węża, czy
> pająka niż 10 000 km? Jedynym sposobem na to jest przywołanie wyobrażenia
> mentalnego - skoro nie mamy fizycznego, zewnętrznego bodźca.

Nie boimy się bakterii tylko śmierci, nie boimy się latać samolotem tylko
mamy lęk wysokości lub boimy się śmierci [katastrofy, terroryści], wąż i pająk
jest bodźcem atawistycznym [boimy się śmierci], symbolicznym [lęki na tle
seksualnym - większość fobii ma takie podłoże] lub archetypowym [symbolizuje
substancjalne zło, w naszej religii - szatan], itd., itp.

> > Bardzo dużo tych potencjalnych bodźców nabywamy [zapamiętujemy] we wczesnym
> > dzieciństwie bo to przecież wtedy świat nas najbardziej przerasta i jest
straszny

> - ja miałem bardzo miłe dzieciństwo - może tutaj zarysują się jakieś istotne
> różnice?

Bardzo prawdopodobne ... i z tego powodu masz takie kłopoty ze zrozumieniem
czym jest lęk.

> > [straszenie dziecka i straszenie się przez dzieci nawzajem jest
> > nieprzemijającą "zabawą" - ten pierwszy przypadek opisała Ula.].

> - można samą rozmową spowodować strach.

No widzisz, znowu piszesz o strachu. W dzieciństwie "starszacy" opowiadali mi
mrożące krew w żyłach historie ale to nie ich słowa wywoływały we mnie strach,
one go tylko pobudzały i nie strach, tylko lęk [było go wtedy we mnie pełno]
- oni w ten sposób próbowali zaszczepić mi fobie, tzn chcieli skojarzyć moje
lęki z konkretnymi bodźcami. Robili to jednak tak nieudolnie, owe groźne stwory
były zupełnie nierealne, że nic z tego nie wychodziło. Ale czy w ogóle można
kogoś nauczyć określonej fobii? - jeśli wybór bodźca [obiektu] fobii odbywa się
poprzez skojarzenie symboliczne, a tak pracuje umysł emocjonalny, trzebaby
znać źródło lęku.

> Wówczas jest to czysty przypadek
> ćwiczenia mentalnego. To samo można zrobić samemu tylko/aż myśląc na jakiś
> temat - można przeżyć strach, albo dowolnie inne emocje(!) bez żadnej
> obiektywnej przyczyny.

Tylko po co?! Z nudów? Podaj konkretny przykład i motywy takiego postępowania.

> Powtarzanie tego wiele razy dziennie intensyfikuje
> odpowiedź tak samo jak ćwicząc dowolną inną rzecz z biegiem czasu stajesz
> się mistrzem. Wzrasta poziom reakcji emocjonalnej od lekkiego zaniepokojenia
> do nieracjonalnej fobii.

To mi wygląda na psychiczną wersję perpetum mobile. Bez paliwa nie napędzisz
tego mechanizmu!

> > Jakie korzyści daje fobia? Zamiast nieokreślonego lęku uzyskujemy konkretny
> > strach, zamiast bania się wszystkiego boimy się czegoś konkretnego - możemy
> > to omijać, unikać tego, usuwać to i w ten sposób możemy "panować" nad
lękiem.

> - pacjenci z fobią panują nad lękiem jak cholera i mają z tego same korzyści
> :). Na przykład kobieta nie może przejechać przez most na drugą stronę
> miasta, bo kontroluje swój strach i to takie racjonalne unikać śmiertelnego
> zagrożenia w postaci mostów i małych pomieszczeń, zupełnie bezbronnych węży
> itd.

Nie rozumiem ...

> > Możemy uzyskać jeszcze więcej - przez wyleczenie się z fobii pozbywamy się
> > również lęku z nią związanego

> - no tak, jak już ktoś pozbędzie się fobii to "przy okazji" pozbędzie się
> lęku, który ją wywołuje :)

Fobia jest lękiem, więc lęk nie musi jej wywoływać. Fobia jest sposobem
obrony przed permanentnym stanem lęku.

> > pod warunkiem, że nie rozdzielamy lęku od obiektu fobii

> -???

Tak postępuje psychoanalityk, musi dotrzeć do nieuświadamianego
konfliktu, który najczęściej jest źródłem lęku.

> > - tak np. pracują hipnoterapeuci [NLP-owcy i behawioryści również nie
> > przepadają za grzebaniem w podświadomości].

> - nie? a ja myślałem, że wiele technik właśnie wpływa na "nieświadomość" i
> dzięki temu otrzymuje się automatyczne reakcje, bez zastanawiania się typu:
> bać się, czy nie...

I dobrze myślisz. Jednak "wpływać" nie jest synonimem "grzebać". Grzebanie to
wulgarne określenie analizowania, dociekania, drążenia do dna, psychiki
oczywiście.

> > Być może psychoanalityczne
> > metody są nieskuteczne dlatego, że w wyniku psychoanalizy "fobiczny strach"
> > zostaje ponownie zamieniony w nieokreślony lęk - potem trzeba znaleźć jego
> > źródło i je usunąć, co często jest niemożliwe bo tkwi głęboko
w podświadomości.

> - masz rację, psychoanaliza zajmuje się jedynie tym co jest dostępne dla
> pacjenta - czyli wszystkim tylko nie nieświadomością..

Nie to miałem na myśli. Psychoanaliza jest idealnym narzędziem do poznawania
nieświadomości ale nie do jej leczenia. Ale to jest tylko moje kolejne
mniemanie.

> > Czy to wszystko ma sens?

> - dla mnie nie.

I tyż piknie, wszak każdy amator ma prawo do [odkrycia] swojej Ameryki.
Pozdrawia Ja[ki]Ś


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl