Ikselka wrote:
> Dnia Fri, 26 Sep 2008 21:17:00 +0200, vonBraun napisał(a):
>
>
>>Ikselka wrote:
>>
>> > Dnia Fri, 26 Sep 2008 20:10:51 +0200, vonBraun napisał(a): > >
>> > >>To co przydarzyło się Twojemu ojcu polega na uszkodzeniu
>> >>somatosensorycznej reprezentacji własnego ciała po stronie
>> lewej, >>przy zachowaniu zdolności do percepcji bodźców
>> lewostronnych >>(jeśli to ostatnie też jest uszkodzone pacjent
>> nie ma dylematu >>"obcej nogi"). > > > Wiem, na czym to polega.
>> Ojciec też wiedział.

>>Będę szczery, bardzo bym się zdziwił. We wszystkich przypadkach,
>>które widziałem pacjent nie miał rzeczywistego wglądu w samą
>>naturę zaburzenia a jego rodzina tym bardziej. Już to, że z
>>powrotem przypisał lewą nogę do swojego ciała i wiedział że WTEDY
>>była to też jego noga, to doprawdy duże osiągnięcie.
>
>
> Po pierwsze był racjonalistą, po drugie był inteligentny i
> wykształcony, po trzecie włączył natychmiast światło, po czwarte
> rodzina też była/jest wykształcona i wszyscy razem do kupy wiedzą,
> że jeśli ktoś czuje swoją nogę jako obce ciało, to znaczy, że ma
> zanik czucia w niej, czyli najpr. udar. Wiele takich doświadczeń
> ma się, kiedy np, zdrętwieje jakas częśc ciałą - ona nie odbiera
> bodźców dotykowych, natomiast sama jest nadal odbierana przez
> sąsiednie/stykowe powierzchnie ciała. Brak sprzężenia zwrotnego w
> odbiorze/odczuwaniu po prostu. > Każdy (wykształcony choćby
> średnio) powinien to wiedzieć.
>
>
>
>>Od tego do zrozumienia natury tego co dzieje się w naszej
>>percepcji [podczas ostrej fazy "unilateral neglect"/pomijania
>>stronnego/zespołu lewostronnego zaniedbywania] bardzo daleka
>>droga. /na szczęście często przechodzi samo/
>
>
> Mówisz o udarze czy o ścierpnięciu? - nie znam tych terminów.

Zjawisko o którym mówimy ma kilka kolejnych podwójnych ...den? Dnów?
no jak im tam. Jest znacznie głębsze niż "utrata czucia", zaś
zrozumienie jego W CAŁEJ ZŁOŻONOŚCI może zmienić sposób widzenia
ludzkiej psychiki - słowo harcerza. Najogólniej - w okresie
największego nasilenia objawów może ZNIKNĄĆ AUTOMATYCZNA ZDOLNOŚĆ DO
ODTWORZENIA SOBIE Z PAMIĘCI TEGO ŻE LEWA STRONA ŚWIATA LUB CIAŁA
KIEDYKOLWIEK BYŁA.


>
>
>>> Trzeba być zdrowo rąbniętym, aby sobie próbowac w ogóle
>>> wyobrażać bezpośredni kontakt z Bogiem (przez duże B - to może o
>>> innego mi chodzi, niż Tobie...).
>>
>>Piszę "bogiem" bo "Bogiem a prawdą" NIE WIEM, z czym takie osoby
>>nawiązują kontakt (a i shifta nie zawsze chce mi się naciskać
>>;-)).
>
>
>
> OK, chciałam się tylko podroczyć, ale i domyślałam się, że chodzi
> Ci o kategorię odczuć, a nie Boga :-)
>
>
>>Jeśli jednak jesteś tu obiektywna zapewne zaraz przyznasz,[;-))] że
>>doznania katolickich prorokow, świętych i mistyków którzy "poczuli
>>obecność Boga" świadczą, że byli "zdrowo rąbnięci"? Do niektórych
>>chyba "Bóg przemawiał w myślach", inni "rozmawiali z Bogiem"...
>
>
> Jak sam zanaczyłeś, były to doznania mistyczne, a nie wywołane
> drażnieniem sobie drutem mózgu w celu uzyskania poczucia siedzenia
> obok nich drugiej osoby.


Czy uważasz że doznania mistyczne nie mają mózgowego podłoża - że
np. nie jesteśmy jak piszą "hard wired"/gotowi neuronalnie/ do
przetwarzania tego rodzaju informacji?

Skąd wiesz które doznania mistyczne są "DOBRE" a które "ZŁE"?

Problemów jest tu kilka:

Faktem jest, że drażnienie kory może wywoływać wrażenia - np. obrazy
ludzkich twarzy, liter czy innych obiektów, które realnie nie
istnieją. Nikt jednak nie zaprzecza, że są sytuacje w których
pobudzenie tych samych struktur następuje bez "drażnienia" mózgu - w
sytuacji w której w rzeczywistości te twarze, litery czy przedmioty
pojawią się przed nami. Co więcej w praktyce WIDZIAŁEM osoby które
wybiórczo utraciły zdolność rozpoznawania: ALBO twarzy ALBO liter
ALBO drobnych obiektów - co oznacza że w mózgu w trakcie życia
wytwarzają się struktury odpowiedzialne za każde z tych zadań i są
ODRĘBNE ANATOMICZNIE. Dyskusja może dotyczyć jedynie tego, czy
niektóre z nich - takie z którymi mamy do czynienia OD ZARANIA
DZIEJÓW (np. twarze) nie są częściowo gotowe już przed urodzeniem Z
WYRAŹNYM PRZEZNACZENIEM wykonywania tylko tej - zadanej funkcji
(problem czy jesteśmy "HARD WIRED" czy nie - nierozwiązywalny
nawiasem mówiąc dla niektórych struktur korowych a POTWIERDZONY dla
części struktur mózgowych).

Pojawia się więc pytanie - czy skoro metodą drażnienia "drutem",
albo poprzez drażnienie spowodowane "od wewnątrz" - napadem
epileptycznym, albo poprzez praktykę medytacyjną, albo poprzez LSD,
peyotl i inne halucynogeny możemy przeżyć zjawiska opisywane przez
mistyków, to czy NASZ MÓZG JEST GOTOWY DO ROZPOZNAWANIA JAKIEŚ
SZCZEGOLNEJ KLASY INFORMACJI, czy rozpoznawanie to w jakiś
sytuacjach nie jest patologią, ale reakcją na coś RZECZYWISTEGO, czy
też zawsze mamy do czynienia jedynie z czymś czemu możemy dolepić
etykietkę "psychozy", "wariata" i zamieść pod dywan dalej si,ę nie
zastanawiając nad tym.

Dla mnie jest ciekawe - po co mózgowi takie coś. Może chodzi o to
abyśmy czuli obecność "Wielkiego Ducha", bo to ewolucyjnie
przystosowawcze?

> Doznania mistyczne nie polegały na poczuciu fizycznego kontaktu z
> Bogiem. Długo byłoby o tym mówić, a i tak za mało, więc po co.
Tu jak sądzę "wykręcasz się" od sprzeczności którą sygnalizowałem.
ale nie robiłem tego ze złośliwości, czy chęci odebrania Ci jakiś
postaw na których Ci zależy.

>
>
>
>>Wydaje mi się, że szereg ludzi współcześnie upierało by się przy
>>tym, że przeżyli zbliżone doświadczenia.
>
>
> Sama bym się mogła upierać, że przyszła do mnie kiedyś Matka Boska
> we śnie, kiedy byłam w 5 klasie... Był to sen tak realny, że do
> dziś pamiętam każdy szczegół stroju, twarzy, zapach (odtwarzam go
> w pamięci, kiedy chcę, a nie mogę znaleźć w rzeczywistości) i jej
> dotknięcie na mojej głowie (miałam wtedy dziecięce problemy -
> chciałam chodzić na religię z innymi dziećmi, bardzo chciałąm, a
> ogólnie mówiąc były przeciwwskazania do pokonania i zrobiłam to,
> dzieckiem słabym będąc). A ponieważ jestem krytyczna pomimo mojej
> specyficznej, choć wielkiej (chyba...) wiary, to nie poczuwam się
> do "widzenia" :-) Może gdybym żyła w innych czasach...

> Dziś - mogłabym to opowiedzieć komuś, kto się tymi sprawami
> zajmuje, ale też nie mam ani śmiałości, ani przekonania, bo może
> zaczną wypytywać, badać, a ja tego nie chcę, nie mam natury
> mistycznej ani nic z tych rzeczy; traktuję to jako moje własne
> przeżycie, coś ciekawego w snach, doznaniach, co sobie przechowuję
> wśród innych fajnych rzeczy w pamięci, póki żyję :-)
>
> Ale z drugiej strony (jak by powiedział Tewie Mleczarz - tak, tak,
> DG, jak ja nienawidzę Żydów :->>>)), czasem aż mi się samo pcha na
> myśl, że może to nie do końca był sen, może to jednak coś miało
> oznaczać dla mnie. Bowiem nieustannie doszukuję się innej poza tym
> przyczyny tego, że (po wielu ciężkich chwilach w życiu, nie było
> lekko) jestem tak pogodną i szczęśliwą osobą. Może to tylko moje
> nastawienie do życia jest tego źródłem, ale i samo nastawienie do
> życia też skądś się bierze, nie? To tyle, tytułem małej dywagacji
> na temat (moich) doznań mistycznych ;-)
No to Cb musi ponownie rozważyć kwestię Twojej przynależności do
"starej rasy" ;-)
A na poważnie - poniżej wrzucam parę komentarzy na temat poczucia
szczęscia.

>
>
>>Nie wiem czy dobrze zrelacjonowałem tu charakter kontaktów z
>>Bogiem z uwagi na niewystarczającą wiedzę, ale chyba jakoś tak to
>>opisują.
>
>
> Ja wiem chyba jeszcze mniej od Ciebie, ale sporo miałam
> przekonujących doświadczeń. jednak nigdy nie miałam wrażenia
> kontaktu z NIM, ani czegoś poodbnego. Mam szereg odczuć, jakby
> zdarzenia i ich następstwa układały się korzystnie dla mnie,
> dokłądnie pod Czyjeś dyktando, choć wielokrotnie warunki
> obiektywne wcale by na to nie wskazywały, a jednak... A
> zrównocześnie przecież nie same mam radości w życiu, traumy było
> dość, ciąży mi na sercu wiele smutnych przeżyć. Więc skąd u mnie
> ta pogoda? No sam pomyśl.

To chyba zależy od poziomu dopaminy, serotoniny ...;-)))

Wystarczy parę drobnych uszkodzeń w genach i okazuje się, że przez
całe życie poziom ten jest nieprawidłowy, a człowiek nieszczęśliwy.
[ To uproszczenie - bo pewnie chodzi o jakieś grupy genów"
działające w interakcji ze środowiskiem.]

Zapewne mają też wpływ doświadczenia dziecięce - te same zdarzenia
możemy traktować jako nieszczęście, albo jako zadanie do wykonania -
zależy jak nas rodzice ustawią.

Inni po prostu biorą Prozac i są szczęśliwi ;-))

Da się więc to chyba wyjaśnić kumulacją w miarę prawidłowych genów+
korzystnego środowiska wychowawczego. Jeśli jednak masz potrzebę
podziękowania za to dowolnej sile niematerialnej, to po pierwsze -
ludzie wierzący są zwykle szczęśliwsi w sytuacjach trudnych, zaś
mnie do tego nic na zasadzie: "Co komu do jemu, co jemu do komu?":-)

Czapiński robiąc badania dotyczące "szczęścia Polaków" opisywał też
osoby bardzo niepodatne na "nieszczęście". Każdy też zna
przynajmniej kilka osób, które mimo wychowywania się w warunkach
dramatycznie odmiennych od naszych w tym Twoich (np, 2 wojny,
+utrata bliskich, + majątku\ itp.) są dla innych wzorem pogody
ducha. Ostatecznie autor zaczął podejrzewać jakieś genetyczne
predyspozycje. Jest też i odwrotność tych stanów - postać
dystymiczna depresji, gdzie mamy do czynienia z osobą bardzo szybko
tracącą satysfakcję i radość ze wszystkich przyjemnych doznań
życiowych - wyobraź sobie, że dobrze pamiętasz tylko negatywne
wydarzenia ze swojego życia - a tak w odniesieniu do pamięci działa
dystymia. Mąż Twój przestaje być wspaniały (bo zawsze się coś
znajdzie, a jak nie można sobie wyobrazić), dzieci są pełne wad,
życie pełne przeciwności, dom jakiś taki brzydki i gorszy od
sąsiadów.../wystarczy;-)/


> Jednocześnie znam więcej osób podobnych, żeby nie było, że czuję
> się wybrana, jak ta mała Subiroux od widzeń z Matką Boską w
> Lourdes...

Skromność Twoja jest uzasadniona. Do wielu kobiet przychodzi
wieczorem Matka Boska.

/Jak to w jednym dowcipie relacjonował mały Jasio: Słyszałem
wieczorem z pokoju mamy: "O Matko Boska! Taka jestem zmęczona po
całym dniu a ty jeszcze do mnie przychodzisz..."/

pozdrawiam
vonBraun