Duch wrote:

> "vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
> news:gc06ek$6oe$1@inews.gazeta.pl...
>
>
>>Nie zauważyłem twierdzeń o wolnej woli w tym co cytowałeś.
>>Prawdopodobnie źle zinterpretowałeś tekst. Proponuję abyś jeszcze
>>raz przeczytał cytowane przez siebie fragmenty - tyle że ze
>>zrozumieniem.
>
>
> Nie wiem czemu akurat tego sie czepiasz,
> "nie ma wolnej woli" bylo we wczesnejszym tekscie, dostepny jest tutaj:
>
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl
.sci.psychologia&tid=1177572&pid=1177572&z=1

"Dokument został usunięty z serwera"

To jakieś jaja??


>
> Sa ksiazki ktore opisują ze nie ma wolnej woli np. taka:
>
http://www.amazon.com/Astonishing-Hypothesis-Scienti
fic-Search-Soul/dp/0684801582/ref=pd_bbs_sr_1
>
> cytat z tej ksiazki ".although we appear to have free will, in
> fact, our choices have already been predetermined for us and we
> cannot change that."
Oczywiście, że są. Są też książki twierdzące, że ziemia jest płaska.
Moim zdaniem w podanych przez Ciebie PARĘ POSTÓW WYŻEJ przykładach
nie było ani słowa o wolnej woli, tymczasem traktowałeś je jako
przykład twierdzeń naukowców iż "wolna wola nie istnieje". Jeśli
chcesz krytykować jakiś naukowców, to sprawdź czy rzeczywiście piszą
to co z tego zrozumiałeś. Jeśli powołujesz się na NIEADEKWATNY
PRZYKŁAD, nie dziw się, że ktoś "akurat tego się czepi". Czemu cię
to tak dziwi??????




>
>
>
>>>Problem w tym ze rowniez naukowcy angazuja sie ideologicznie
>>>(Dawkins),
>>
>>Dawkins niekiedy przegina. Natomiast najwięcej zaangażowania
>>ideologicznego widzę u różnych "naukowców" bedących zwolennikami
>>kreacjonizmu - poglądu być może bliskiemu Twemu sposobomi myślenia
>>;-)
>
>
> Ciesze sie bo przyznales mi racje, ze czesc naukowców jak Dawkins
> tworzy ideologie.
Zastanów się dlaczego manipulujesz tym co piszę. Nie znam wszystkich
wypowiedzi Dawkinsa, niedawno dyskutowaliśmy sytuację w której
pokazał jakieś biednej dziewczynce, że jej bozia może być wtłoczona
jej do głowy wraz z wychowaniem. Odnosiłem się tylko do tej
wypowiedzi pisząc, że "niekiedy przegina" - nie można pozbawiać
dziewczynek na siłę i publicznie "ich bozi" - to niehumanitarne. Czy
wymskło mu się coś ideologicznego przy goleniu? Możliwe. Jest też
mnóstwo ludzi twierdzących że są naukowcami a tworzących ideologię,
podobnie - jak pedofili wśród księży czy aferzystów w PIS :-).
Próbujesz "ZAPOMNIEĆ", że czepiłem się TYLKO tego, że
GENERALIZUJESZ. Ukazuje to IMHO poziom uczciwości dyskusji z Twojej
strony. Co gorsza, jako osoba wierząca w wolną wolę zapewne robisz
to świadomie... ;-)))

> Rownoczesnie odbiłeś piłeczkę na zasadzie "a u Was tez biją
> murzynów". Tylko ze ja sie z Tobą - prawdopodobnie kreacjonisci
> tez przeginają na jakims polu ideologicznyh. Tylko ze kreacjonisci
> albo np. politycy sa z zalozenia ideologiczni (chodzi o tworzenie
> idei, interpretecja). "Za zło będzie kara", "Mniejsze podatki są
> lepsze"
Cieszę się, że przyznałeś mi rację, co do motywacji ideologicznych,
kreacjonistów, stawiającymi ich na równi z makiawelistycznymi
politykami ;-)))

>
> problem w tym ze czesc naukowców na nauce buduje ideologie i ok!
> wolno im, dlaczego nie - tylko ze oparte na nauce ideologie sa
dziwaczne i
> sa robione POD POZORAMI nauki.
> To co pokazuje to to ze
> 1. w pewnych przypadkach to ideologia zamskowana pod nazwą Nauka
> (ta nauka jest potrzebna zeby uwiarygodnic ideologie)
> 2. te ideologie sa smieszne ("nie mamy wolnej woli", "Bóg mieszka w
mózgu")
>
>
>>NIE - naukowcy zachowują się różnie. Jedni prostują a inni nie,
>>jedni nie prostują bo im szkodza czasu inni nie prostują bo zależy
>>im na reklamie - wniosek: GENERALIZUJESZ. Jak myślisz czy
>>GENERALIZOWANIE to UCZCIWY SPOSÓB ARGUMENTACJI NA GRUPIE
>>DYSKUSYJNEJ?
>
>
> No wlasnie problem w tym ze wydaje Ci sie generalizuje - zauwaz ze
> odpowiadam KONRETNYMI przykladami,
Jak już pisałem przykłady były nieadekwatne bo wynikały z
niezrozumienia tekstów. Jeśli naciągasz teksty do swojej tezy robisz
jednak z siebie ideologa. Nie widzisz tego????

> cytuje wrecz.
Zdanie wyrwane z kontekstu całej książki Cricka, zapominając, że ma
w tytule słowo "HIPOTEZA" ???? Czy wiesz co znaczy słowo
"HIPOTEZA"??? Ale książki nie czytałem. Zapewne jako osoba która ją
przeczytała w całości i ze zrozumieniem masz prawo tak twierdzić.


> A poniewaz latwo
> jest krytykowac, pokazuje swoją idee, alternatywną dla glupotek
> ktore widzę
> (np. ze jednak mamy wolną wole).
Naprawdę????? A skąd to wiesz??? Potrafisz to udowodnić?

>
>
>>Nie ma obecnie możliwości zmiany pojedyńczego, konkretnego poglądu
>>człowieka poprzez operację neurochirurgiczną. Można jednak zmieniać
>>niektóre ogólne tendencje osobowościowe - np. redukować objawy
>>nerwicy natręctw. Zauważ, że Twoja odpowiedź na podane przeze mnie
>>argumenty (dość trudne do odrzucenia) jest bardzo niejasna i służy
>>"zaciemnieniu" obrazu dyskusji. Może to oznaczać, że w dyskusji
>>chcesz przeforsować określoną ideologię a nie obiektywną treść. To
>>bardzo niebezpieczny objaw - częsty na grupach dyskusyjnych - coraz
>>mniej faktów - coraz więcej ideologii
>
>
> NIEBEZPIECZNE? TO STRASZNE! :)))
Chce ci się śmiać??? A czy zerknąłeś sobie może kilka razy na grupę
taką choćby pl.sci.biologia gdzie jeszcze dwa lata temu można było
poczytać sensowne rzeczy a teraz roi się tam od jakiś
niedorozwiniętych kreacjonistycznych oszołomów??? Mnie nie chce się
śmiać, bo nie mam tam już po co zaglądać, a kiedyś czytałem różne
rzeczy z zapartym tchem. Czyżby cieszył Cię ten stan rzeczy???


>
> Jeszcze raz:
> Moje stwierdzenia mozna uproscic do takiego "czesc naukowców,
> albo propagatorów nauki pod płaszczykiem nauki tworzy ideologie.
> Sa one czasami smieszne i oderwane od rzeczywisosci"
Zgadzam się. Ale mnie zupełnie nie o to chodzi aby się z tym nie
zgadzać, zwłaszcza, że doskonale to widać choćby na przykładzie
kreacjonistów, z których część ma zewnętrzne atrybuty bycia
naukowcami w postaci tytułów i stanowisk.


>
> I dalej tak uważam.
> Do poparcia tego uzylem _konkretnych_cytatów_.

NIEPRAWDA. W poscie będącym przedmiotem dyskusji WSZYSTKIE przykłady
były nieadekwatne. Próbowałeś po prostu manipulacji Duchu...

> Niewygodne to dla Ciebie wiec robisz wszystko zeby wyszlo na Twoje.

A teraz jeszcze bawisz się w stosunku do mnie w "psychoanalizę dla
ubogich". Por. zwłaszcza dalej....


> ------------------------------------------
>
> Naciekawsze: Samo to ze podzieliles w pewnym momencie na My
> (naukowcy) i Wy (kreacjonisci), swiadczy o tym ze widzisz te
> sprawy ideologicznie, jako walke grup spolecznych i stajesz po
> jednej stronie (broniac zaciekle jedną z nich). Tez jestes
> ideologiczny. Jestes przywiazany do pewnej grupy, stworzyles
> podzial ideologiczny na My i Wy. Zanim zaprzeczysz, posluchaj
> mojej interpretacji dlaczego sie tak dzieje: Bo nauka sluzy Tobie
> oraz niektorym naukowcom do tworzenia konkretnego swiatopoglądu,
> jest rodzajem religii (oczywiscie pod szyldem Nauki). I nic w tym
> zlego - tylko trzeba sobie to otwarcie powiedziec. Czesc naukowców
> nie chce sie do tego przyznac (bo straciliby ceche naukowosci)
> albo nie zdaje sobie z tego sprawy. To jest taka religia naukowa.
> Bo naukowiec jak kazdy czlowiek potrzebuje swojej wiary, jakiegos
> takiego zakotwiczenia w swej egzystencji, _potrzebuje_sensu_,
> wyznacznika dalszej drogi. A poniewaz "siedzi w nauce", probuje na
> jej podsawie tworzyć religie. MZ, to jest błąd. pokazuje nawet
> gdzie on jest: wedle nauki jestesmy "popychajacymi sie atomami",
> sensu nie mozna tam znalesc. Niestety, szukajac sensu (ok), pod
> pozorami nauki tworzy ideologie i tu zaczynaja sie schody - gdyby
> nie to ze czesc naukowców jest jakby oderwana od rzeczywistosci
> (albo inaczej - ogromnie wyspecjalizowana ale na _wąskim_ obszarze
> życia) i ich ideologie są własnie takie - oderwane od
> rzeczywistosci i smieszne. Moze mi nie uwierzysz ale wytykając te
> pbudki ideologiczne - pomagam nauce :) (demaskując banialuki). A
> Ty, mam wrażenie, chcesz ukryc ideologiczne pobudki/poszukiwania
> niektórych naukowców.

Ten rodzaj wyjaśniania najbardziej przypomina mi marksizm, a z
marksizmem nie powinno się dyskutować, niemniej zrobię wyjątek.

To czego się czepnąłem dotyczy używania nieadekwatnych przykładów,
do udowodnienia wątpliwej tezy. Napiszę teraz coś w co trudno będzie
ci uwierzyć więc spróbój zacisnąć zęby i czytać mimo to. Nauka nie
jest "religią", czy czymś zastępującym religię a tylko zespołem
względnie skutecznych reguł postępowania doprowadzających do
tworzenia teorii służących predykcji faktów. Tylko tyle i aż tyle.

Zapewniam cię, że żaden z naukowców cytowanych przez ciebie w
poście, KTÓRY WYWOŁAŁ MOJĄ REAKCJĘ, w obrębie przytoczonych przez
Ciebie wypowiedzi, nie uczynił nic sprzecznego z tak rozumianą ideą
tworzenia nauki. Dopóki idei tej służą - nie ma potrzeby
wykorzystywania ich wypowiedzi dla Twoich ideologicznych celów.


> sedzia do Naukowca: -musze na jakiejs podstawie wydac wyrok. Czy
> potwierdza Pan Naukowiec teze ze nie ma wolnej woli?
>
> Naukowiec: -tak, potwierdzam wszystko to co napisalem w swojej
> ksiazce.
>
> Sedzia: -w takim razie uniewinnam oskrazonego o kradziez poniewaz
> nie mial wolnej woli podczas zdarzenie. Rozwiazuje tez instytucje
> sadu, ponieaz ludzie nie maja wolnej woli :)
>


Czy to ważne, czy złodziej miał wolną wolę czy nie skoro świadomie
popełnił przestępstwo??? Jeśli zrobił to świadomie (nie mial
"pomroczności jasej" lub innej), to zawiodło w jego przypadku
ograniczenie swobody wyboru działania jakim jest świadomość
istnienia kodeksu karnego, prawa i policji. Jeśli to ograniczenie
jest nieskuteczne, to jednostka,zwłaszcza bez wdrukowanej normalnej
moralności, kieruje się potrzebą przywłaszczenia cudzych rzeczy.
Należy więc wyeliminować na jakiś czas jednostkę której świadomość
kary nie powstrzymuje od łamania prawa, licząc też, że za drugim
razem realność kary będzie bardziej powstrzymywać ją od popełnienia
przestępstwa. Gdzie tu wolna wola - albo masz wdrukowany
wystarczaący lęk przed karą, czy inny przymus moralny albo nie. Sąd
ma zdecydować jak zabezpieczyć ludzi przed tymi
którym się zakaz nie wdrukował. Jeśli
miał "pomroczność jasną" zamykamy w zakładzie, jeśli nie zamykamy w
więzieniu.

Sędzina, czy ta sędzia, czy jak temu tam, nie może rozwiązywać sądu,
bo likwiduje tym samym instytucję nacisku powstrzymującą tych którzy
mają nieredukowalną potrzebę kradzenia od czynienia tego.

Czyżbyś wierzył w to, że kara ma być "sprawiedliwa"? Uważam, że
gdybyśmy chcieli tylko "SPRAWIEDLIWOŚCI" w sądzie należałuby
wszystkich uniewinnić. Bo warunki które pozbawiły ich umiejętności
powstrzymywania się od przestępstw bardzo łatwo odszukać w ich
biografiach, dodajmy do tego genetykę, jakieś uszkodzenia tych
części mózgu które odpowiadają za moralnośc. WSZYSTKO ZROZUMIEC
OZNACZA: WSZYSTKO WYBACZYĆ ;-)

Czy ty opisujesz Sąd Ostateczny czy Sąd Grodzki???? Czyżbyś
podejrzewał, że sprawiedliwość ludzka równa jest Boskiej????

Znowu przemycasz ideologie. Tak na prawdę sądzisz że człowiek ma
DUCHA a ten dysponuje wolną wolą, zatem już na ziemi ma być osądzony
sprawiedliwie ;-))


> ==================
> Ciekawostka:
> jaki wplyw na nasze zycie ma naukowa ideologia "nie mamy wolnej woli" ?
> Okazuje sie ze ludzie utozsamiajac sie z taka ida czesciej oszukuje!
> http://www.sciam.com/article.cfm?id=free-will-vs-pro
grammed-brain
>
> Moze dlatego czesc wyników badan naukowych jest naciagana?

Tak Duchu. Bycie naukowcem = niewiara w wolną wolę = fałszowanie i
oszukiwanie w wynikach = cześc nauki (nie wiadomo która) to ściema =
cała prawda jest w naukach kościoła który mówi o DUCHU mającym wolną
wolę.

znak "=" czytaj "zazwyczaj" - żeby nie było że naciagam Twoje intencje

pozdrawiam
vonBraun