Homeopatia i tarczyca.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 54

31. Data: 2001-11-22 11:12:43

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: "Piotr" <P...@w...net> szukaj wiadomości tego autora

WuTomek napisał:

>(...) Na samym początku naszej znajomości
>polecił mi syrop przeciwkaszlowy, który kupiłem i który mi pomógł - co
>ciekawe, nie wiedziałem, że jest on homeopatyczny, zatem teoria z
>autosugestią odpada.

Ależ jak najbardziej autosugestia miała tutaj miejsce.
Lekarz znajomy (=> sądzisz, że naprawdę chce pomóc), syrop
kupiony w aptece, wszystko wygląda poważnie i naukowo.

>Troszkę pokory, może mamy za mało wiedzy na ten temat ?

Przeczytaj polecany wcześniej artykuł na stronach "Biuletynu
Sceptycznego". Przeprowadzono badania nad skutecznością
takiego leczenia, wyniki były negatywne. O tym, że "podstawy
teoretyczne" homeopatii przeczą normalnej nauce, nie trzeba
chyba przypominać.

Osobiście nie mam nic przeciw wróżkom, magom, homeopatom itp.
Niech sobie uprawiają swoją magię. Ale jeśli zaczynają się
tym zajmować lekarze w normalnej, państwowej przychodni,
przepisując homeopatyczne płyny i nie informując pacjenta,
że właśnie zaczynają być leczeni metodami magicznymi,
to mi się to bardzo nie podoba.

Piotr

--
Zabezpieczenie antyspamowe: w moim adresie nie ma cyfr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2001-11-22 11:33:23

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: WuTomek <w...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 Nov 2001 12:03:33 +0100, Lech Trzeciak
<l...@i...gov.pl> wrote:

>Nie odpada - a wręcz przeciwnie. Efekt placebo występuje przy każdym
>leczeniu, szczególnie silnie na początku leczenia, szczególnie silnie przy
>zmianie leku czy równoczesnej zmianie leku i lekarza.

Ten syropek został mi przepisany przez tę samą osobę, po wcześniejszym
przepisaniu syropu, który zazwyczaj pomagał w dużym stopniu, a tym
razem pomógł w bardzo nieznacznym. Oczywiście, że jakaś tam
autosugestia może być, ale ja też całkiem tępy nie jestem :))))

> Lek przeciwkaszlowy jest szczególnie dobrym
>polem działania dla sugestii i autosugestii, ponieważ 1) kaszel jest
>bardzo "kapryśny" i co infekcja, to nieco inne manifestacje kaszlu
>(więcej, mniej, dłużej, krócej, suchy, wilgotny itp - zależy od etiologii
>choroby, zakresu inwazji zarazka, nasilenia odpowiedzi immunol.)
>2) ocenia
>się go wysoce subiektywnie.

Ja mam bardzo obiektywną metodę z mojego punktu widzenia, albo mogę
spać, albo nie :)))
Lek pomógł - mogłem spać. Przy okazji spała moja żona, której
wcześniej swoim kaszlem skutecznie przeszkadzałem. Czy znasz działanie
autosugestii podczas snu ? Weszliśmy na śliski grunt :)))
>
>> Troszkę pokory, może mamy za mało wiedzy na ten temat ?
>
>A to swoją drogą. Osobiście sądzę, że część sukcesów homeopatia odniosła w
>chorobach alergicznych, gdzie stosowane przez nich techniki są
>równoznaczne (lub przynajmniej przypominają) odczulanie małymi dawkami
>alergenu. Ale w tej chwili te metody nie są już "homeopatyczne", a
>"normalne", medyczne. Pytanie, co jeszcze w homeopatii jest głupim
>objaśnieniem dla mądrej techniki leczniczej - bo od strony teorii
>homeopatia jest całkowicie jałowa poznawczo, i to jest jej podstawowa
>wada. Naczelne założenie homeopatii jest typowym myśleniem magicznym,
>reszta jest eksperymentowaniem cokolwiek na oślep.

To fakt. Teoryjki homeopatyczne kupy się nie trzymają :))

> W medycynie
>konwencjonalnej zaszliśmy w tym czasie o wiele, wiele dalej, a kolejna
>rewolucja trwa (genom + proteomika + bioinformatyka = racjonalnie
>projektowane leki).

Ja niestety nie jestem takim optymistą - medycyna konwencjonalna to
głównie nauka na sukcesach i porażkach. Bioinformatyka to pieśń
dalekiej przyszłości. W tej chwili staramy się opisać pewne
makrocząsteczki i porównujemy je z cząsteczkami zbadanymi empirycznie.
Jeśli wyniki się zgadzają - to super,metoda jest OK. Ale często metody
dotyczą tylko wąskiej grupy cząsteczek i to niewielkich.
Bioinformatyka przybliża nam cel - tak naprawdę to oczekujemy od niej,
żeby wytyczała nam do niego drogę - długo na to poczekamy.
Chociażby dlatego, że do dzisiaj nie znamy wielu mechanizmów procesów
zachodzących w naszym organiźmie. Ostatnio słyszeliśmy doniesienia o
poznaniu sekwencji jednego z ludzkich chromosomów - i co z tego ? To
tak jakby facet rozróżniający cztery literki znalazł książkę. Ładnie
brzmiało w wiadomościach w każdym razie :))))
Moim zdaniem medycyna dalej przez wiele lat będzie się rozwijać
głównie dzięki metodzie przemyślanych prób i często błedów. Homeopatia
to taka próba.
--
Pozdrowienia

Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2001-11-22 12:20:55

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

WuTomek wrote:

> On Thu, 22 Nov 2001 12:03:33 +0100, Lech Trzeciak
> <l...@i...gov.pl> wrote:
>
> >Nie odpada - a wręcz przeciwnie. Efekt placebo występuje przy każdym
> >leczeniu, szczególnie silnie na początku leczenia, szczególnie silnie przy
> >zmianie leku czy równoczesnej zmianie leku i lekarza.
>
> Ten syropek został mi przepisany przez tę samą osobę, po wcześniejszym
> przepisaniu syropu, który zazwyczaj pomagał w dużym stopniu, a tym
> razem pomógł w bardzo nieznacznym. Oczywiście, że jakaś tam
> autosugestia może być, ale ja też całkiem tępy nie jestem :))))

To nieporozumienie, autosugestia czy sugestia nie mają nic wspólnego z
inteligencją. Gdyby tak było, to badacze - skądinąd często ludzie inteligentni
- nie musieliby się zabezpieczać przed wpływem (auto)sugestii na wyniki badań.
Nie byłoby potrzeby istnienia tzw. podwójnie ślepej próby.

> Ja mam bardzo obiektywną metodę z mojego punktu widzenia,
> albo mogę spać, albo nie :))) Lek pomógł - mogłem spać.
> Przy okazji spała moja żona, której wcześniej swoim kaszlem
> skutecznie przeszkadzałem. Czy znasz działanie autosugestii
> podczas snu ? Weszliśmy na śliski grunt :)))

Nic podobnego, znowu mamy do czynienia z nieporozumieniem. Mechanizm działania
efektu placebo jest subiektywny, ale efekty - często obiektywnie mierzalne.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2001-11-22 12:38:57

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

WuTomek wrote:

> Ja niestety nie jestem takim optymistą - medycyna konwencjonalna to
> głównie nauka na sukcesach i porażkach. Bioinformatyka to pieśń
> dalekiej przyszłości. W tej chwili staramy się opisać pewne
> makrocząsteczki i porównujemy je z cząsteczkami zbadanymi empirycznie.
> Jeśli wyniki się zgadzają - to super,metoda jest OK. Ale często metody
> dotyczą tylko wąskiej grupy cząsteczek i to niewielkich.
> Bioinformatyka przybliża nam cel - tak naprawdę to oczekujemy od niej,
> żeby wytyczała nam do niego drogę - długo na to poczekamy.

> Chociażby dlatego, że do dzisiaj nie znamy wielu mechanizmów procesów
> zachodzących w naszym organiźmie.

Tak, bardzo wielu. Skoro kompletnie nie znamy funkcji co najmniej 50% białek
ludzkich, skoro wiele białek ma więcej niż jedną funkcję, skoro dany efekt
biologiczny jest najczęściej wypadkową działania kilkunastu czy kilkudziesięciu
białek - to widać, jak niewiele wiemy. Niemniej ta niewielka wiedza pozwala
racjonalnie rozwijać metody leczenia - np.

1) przewidujemy, że do uzyskania danego efektu trzeba zablokować czynność
określonego białka (nie jakiegoś przypadkowego, a określonego),
2) badamy to białko (techniki są znane i wypróbowane od lat, a rozwijają się
nowe coraz lepsze),
3) określamy jego strukturę (jak poprzednio),
4) tworzymy inhibitor (to nie jest losowe badanie wszystkiego co się da) -
można stosować określone metody oparte o zbadane zjawiska biologiczne - np.
bilioteki peptydów, biblioteki peptydów na fagach, biblioteki przeciwciał
ciężkołańcuchowych, macierze peptydowe, biblioteki aptamerów, łączyć to z
mutagenezą i selekcją lepszych klonów. Można wyjść od przypadkowo odkrytych
związków chemicznych i je udoskonalać (chemicy wiedzą lepiej, jak to robić).
Można wreszcie próbować projektować je komputerowo (to rzeczywiście najmniej
skuteczna metoda, ale już pewne sukcesy ma!).

> Ostatnio słyszeliśmy doniesienia o poznaniu sekwencji
> jednego z ludzkich chromosomów - i co z tego ? To
> tak jakby facet rozróżniający cztery literki znalazł książkę.

Nie całkiem tak. Nie jeden chromosom, a prawie cały genom. I nie chodzi tylko o
ten jeden genom, ale o parędziesiąt innych genomów także. Korzyści z tego jest
wiele, wyliczę parę: 1) nie ma potrzeby żmudnego klonowania całości nowo
odkrytego genu - wystarczy sięgnąć do bazy 2) poznanie genomu umożliwia rozwój
technik całościowego monitorowania genomu, transkryptomu (słynne "chipy" DNA)
czy proteomu - za tymi nazwami kryje się możliwość (granicząca z pewnością)
wykrycia wszystkich efektów i mechanizmów działania danego bodźca na poziomie
komórki - kiedyś robiono to na chybił trafił, teraz na skalę całego genomu. To
tak, jak granie w totolotka metodą obstawiania poszczególnych liczb, albo przez
obstawienie wszystkich kombinacji liczb na raz - koszty większe, ale szansa
sukcesu wzrasta do 100%. 3) przez 'bioinformatyczne' analizy porównawcze można
stawiać hipotezy co do roli danego genu i je weryfikować eksperymentalnie.
Przykładów na skuteczność takiego podejścia jest bardzo wiele. Ostatnio moja
przyjaciółka współpracująca z bioinformatykami z naszego instytutu przekonała
się o tym osobiście: przewidzieli funkcję kodowanego przez dany gen białka, a
nawet wskazali aminokwasy, których wymutowanie powinno inaktywować białko - i
to się potwierdziło w badaniach biochemicznych. Na razie nie jest to możliwe w
każdym przypadku, ale to, że w ogóle jest możliwe, znacznie przyspiesza nasze
poznawanie biologii. Oczywiście szereg badań nadal odbywa się metodami
biologicznymi.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2001-11-22 13:02:38

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: WuTomek <w...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 Nov 2001 12:12:43 +0100, "Piotr" <P...@w...net> wrote:

>Ależ jak najbardziej autosugestia miała tutaj miejsce.
>Lekarz znajomy (=> sądzisz, że naprawdę chce pomóc),

Kurcze, o nieznajomym myślałbym tak samo. Przecież jest lekarzem .
Miałby nie chcieć pomóc ?

>syrop
>kupiony w aptece, wszystko wygląda poważnie i naukowo.

Ja też jestem poważny i naukowy od czasu do czasu:)))) i taka otoczka
mi nie imponuje :))))

>
>>Troszkę pokory, może mamy za mało wiedzy na ten temat ?
>
>Przeczytaj polecany wcześniej artykuł na stronach "Biuletynu
>Sceptycznego". Przeprowadzono badania nad skutecznością
>takiego leczenia, wyniki były negatywne. O tym, że "podstawy
>teoretyczne" homeopatii przeczą normalnej nauce, nie trzeba
>chyba przypominać.

Kiepski argument. Sporo doktoratów zrobiono na wynikach negatywnych
lub pozytywnych które były artefaktami. Nie mówię tak, nie mówię nie.
Mówię - poczekajmy jeszcze kilka lat, aż się tych bada nazbiera.
Moje prywatne doświadczenia (nie naukowe rzecz jasna) podpowiadają
mi, że coś w tym może być.
--
Pozdrowienia

Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2001-11-22 13:46:02

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: WuTomek <w...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 Nov 2001 13:38:57 +0100, Lech Trzeciak
<l...@i...gov.pl> wrote:

>1) przewidujemy, że do uzyskania danego efektu trzeba zablokować czynność
>określonego białka (nie jakiegoś przypadkowego, a określonego),

Musimy je znać. A co jak nie znamy ? Lub ma 2 izoformy, lub podlega
złożonym modyfikacjom potransklacyjnym ? Trzeba znać wszystkie
możliwości. Sprawa się komplikuje.

>2) badamy to białko (techniki są znane i wypróbowane od lat, a rozwijają się
>nowe coraz lepsze),

To naturalne, kiedy się ma białko !!!! Patrz wyżej.

>3) określamy jego strukturę (jak poprzednio),

Pewnie. A jak nie chce wykrystalizować?, lub jest za duże na NMR ?
Będziesz przewidywał strukturę drugo - trzeciorzędową za pomocą
algorytmów statystycznych? Bawiłem się w to na studiach - nie działa
:)))

>4) tworzymy inhibitor (to nie jest losowe badanie wszystkiego co się da) -
>można stosować określone metody oparte o zbadane zjawiska biologiczne - np.
>bilioteki peptydów, biblioteki peptydów na fagach, biblioteki przeciwciał
>ciężkołańcuchowych, macierze peptydowe, biblioteki aptamerów, łączyć to z
>mutagenezą i selekcją lepszych klonów.

Wyszedłeś z założenia w powyższych metodach, że inhibitor, czy inny
czynnik będzie PROSTYM białkiem lub polipeptydem. Musimy znać jego
potencjalną wielkość, zgrubną strukturę i poza tym opisanymi wcześniej
metodami to jest właśnie losowe szukanie wszystkiego co się da. W
pewnym ograniczony, ale dość dużym zakresie. Powiedz że nie :))) A co
kiedy czynnik będzie potrzebował reszty cukrowej na przykład ?

> Można wyjść od przypadkowo odkrytych
>związków chemicznych i je udoskonalać (chemicy wiedzą lepiej, jak to robić).

Szacuneczek dla organików. Bardzo ich cenię, ale nawet oni musza mieć
te przypadkowo odkryte leki. Skąd ? Bo ktoś, kiedyś, coś spróbował
podać choremu z konkretnymi objawami.:))) Czyli znowu wracamy do
starych dobrych metod prób i błędów.

>Można wreszcie próbować projektować je komputerowo (to rzeczywiście najmniej
>skuteczna metoda, ale już pewne sukcesy ma!).

Ma, ma. Pewnie sam się tym interesujesz, skoro taki na to kładziesz
nacisk.

Weź pod uwagę praco- i czasochłonność podanych przez Ciebie metod. O
pieniądzach nie wspominam.

>> Ostatnio słyszeliśmy doniesienia o poznaniu sekwencji
>> jednego z ludzkich chromosomów - i co z tego ? To
>> tak jakby facet rozróżniający cztery literki znalazł książkę.
>
>Nie całkiem tak. Nie jeden chromosom, a prawie cały genom. I nie chodzi tylko o
>ten jeden genom, ale o parędziesiąt innych genomów także. Korzyści z tego jest
>wiele, wyliczę parę: 1) nie ma potrzeby żmudnego klonowania całości nowo
>odkrytego genu - wystarczy sięgnąć do bazy

To jest właśnie to, co tak naprawdę uzyskaliśmy. Bazę danych. I
niewiele więcej. Zdążymy zsekwencjonować wszystkie nasze chromosomy,a
nawet może jeszcze dużo więcej organizmów zanim dowiemy się co tak
naprawdę tkwi w tym pierwszym, zsekwencjonowanym naszym chromosomie.
OK. Znamy cztery literki i początek alfabetu, ale nie wiemy jak się te
literki z alfabetu wymawia :)))

>2) poznanie genomu umożliwia rozwój
>technik całościowego monitorowania genomu, transkryptomu (słynne "chipy" DNA)
8<
........
8<
>cująca z bioinformatykami z naszego instytutu przekonała
>się o tym osobiście: przewidzieli funkcję kodowanego przez dany gen białka, a
>nawet wskazali aminokwasy, których wymutowanie powinno inaktywować białko - i
>to się potwierdziło w badaniach biochemicznych.

Bez urazy, ale to by było wydarzenie, kiedy by wskazali aminokwasy
które trzeba wymienić, żeby ZMIENIĆ lub ZWIĘKSZYĆ aktywność białka.
Pokaż mi cząsteczkę jakiegoś enzymu, wtedy też Ci powiem jak go zepsuć
:)) I nie potrzebuję wyższego stopnia wtajemniczenia. Przypominam, że
my chcemy poprawiać.

> Na razie nie jest to możliwe w
>każdym przypadku, ale to, że w ogóle jest możliwe, znacznie przyspiesza nasze
>poznawanie biologii. Oczywiście szereg badań nadal odbywa się metodami
>biologicznymi.

Cóż. Optymista z Ciebie.

BTW. Czym się zajmujesz w swoim labie, bo jak się domyślam nie jesteś
z wykształcenia lekarzem.Raczej biochemikiem-optymistą :)))
--
Pozdrowienia

Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2001-11-23 11:16:24

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: Jack Szaniawski <i...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Lukasz" <l...@p...pl> wrote:

>zdaje sie ze udalo mi sie wywolac niezla dyskusje...
>wyjasniam o co mi chodzilo... w zwiazku z tym ze wlasnie jestem biochemikiem
>nie lubie jednioznacznych okreslem... podam przyklad jeszcze do niedawna
>panowal dogmat w biologii molekularnej ze kazda proba odroznicowania komorek
>konczy sie nowotworzeniem...
>obecnie jest coraz wiecej przypadkow odroznicowania i nie mowui sie o tym
>juz tak jednoznaczbnie - padl dogmat...
>
>dlatego do wszystkich zjawisk biologicznych powinnismmy podchodzic jednak z
>wieksza rezerwa...
>tym bardziej ze temat jest dosc kontrowersyjny...
>pozdr
>L

natomiast mui chodzilo o to, zeby niewiedzy nie maskowac "uczonymi"
terminami.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2001-11-23 15:28:01

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: Jack Szaniawski <i...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

WuTomek <w...@f...onet.pl> wrote:

>Wydaje mi si?, ?e prawda le?y jak zwykle gdzie? po?rodku.

nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.

poniewaz nie zostal potwierdzony efekt terapeutyczny to zgodnie ze
stosowana metodyka preparat nie moze byc uzywaney jako lek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2001-11-23 15:40:58

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: WuTomek <w...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 23 Nov 2001 10:28:01 -0500, Jack Szaniawski <i...@n...com>
wrote:

>WuTomek <w...@f...onet.pl> wrote:
>
>>Wydaje mi si?, ?e prawda le?y jak zwykle gdzie? po?rodku.
>
>nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
>jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.

Pewność siebie godna inkwizytora. A jeżeli pewne osoby leczy, a
innych nie (nie szkodząc przy tym) ? Nie warto go stosować jako
wspomaganie ?

>poniewaz nie zostal potwierdzony efekt terapeutyczny to zgodnie ze
>stosowana metodyka preparat nie moze byc uzywaney jako lek

No pewnie - to oczywiste. Ale wiesz co będzie jutro ? Zabronisz prób
w imię jedynej prawdy ? Jak już gdzieś na tej grupie wcześniej pisałem
- troszkę pokory.
--
Pozdrowienia

Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2001-11-23 16:06:47

Temat: Re: Homeopatia to tylko efekt placebo...
Od: Jack Szaniawski <i...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

WuTomek <w...@f...onet.pl> wrote:

>On Fri, 23 Nov 2001 10:28:01 -0500, Jack Szaniawski <i...@n...com>
>wrote:
>
>>WuTomek <w...@f...onet.pl> wrote:
>>
>>>Wydaje mi si?, ?e prawda le?y jak zwykle gdzie? po?rodku.
>>
>>nie, prawda nie lezy posrodku. substancja albo leczy albo nie. i
>>jezeli nie dziala, to nie warto uzywac nawet jako wspomaganie.
>
>Pewno?ae siebie godna inkwizytora. A je?eli pewne osoby leczy, a
>innych nie (nie szkodz?c przy tym) ?

lek na ogol jedne grupy chorych leczy, a inne nie, madralo. oprocz
tego jest jeszcze dzialanie uboczne. dlatego jego dzialanie
terapeutyczne musi byc dokladnie badane przed dopuszczeniem do
szerszego stosowania.

> Nie warto go stosowaae jako
>wspomaganie ?
>
>>poniewaz nie zostal potwierdzony efekt terapeutyczny to zgodnie ze
>>stosowana metodyka preparat nie moze byc uzywaney jako lek
>
>No pewnie - to oczywiste. Ale wiesz co b?dzie jutro ?

zastanow sie troche zanim cos napiszesz.

> Zabronisz prób
>w imi? jedynej prawdy ?

niczego ci nie bede zabraniac. pakuj w siebie dowolne paskudztwo tylko
dlatego, ze byc moze w przyszlosci okaze sie, ze substancja leczy.

w przypadku homoepatii przynajmiej sobie nie zaszkodzisz

>Jak ju? gdzie? na tej grupie wcze?niej pisa?em
>- troszk? pokory.

jasne. wprawdzie nie wiadomo czy pomoze, ale napewno nie zaszkodzi
(moze tylko kieszeni). na takich jak ty ten interes sie opiera