Re: If a=1 then goto ....Matrix

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-08-08 20:37:00

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: "silvio_manuel" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Fidel" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bgvufa$11l$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Ale przecież nie chodzi o to by odwzorowywać świadomość. Potrafimy tworzyć
> sieci neuronowe o coraz bardziej zaawansowanej strukturze i coraz większe.
> Ewolucja też zaczynała od zera a jej szczytowym osiągnięciem jest
> świadomość.
> Dlaczego naśladując naturę mielibyśmy osiągnąć inny efekt. Chyba, że
> świadomość
> nie jest celem ewolucji a jedynie przypadkiem w genetycznym rozwoju życia,
> ale tak nie uważam.

Cały myk w czymś takim jak Matrix polega na tym aby widzieć to jako
metaforę, nawiązanie do pewnej myśli, którą zajmowali się już starożytni.
Nie należy (czysto zresztą schematycznie) spoglądać na problem "Matrixa"
przez film "Matrix". Myśli moje i nie tylko moje we wcześniejszej dyskusji
pobiegły w kierunku realizacji Matrixa w maszynie cyfrowej (idt. itp.) tak
jak mówi film. I właśnie wokół tego toczy się dyskusja BEZSENSOWNA !!! Czy
się da czy nie da :)))) ?
Pytanie: Czy tak może być ? Czy coś lub ktoś płata nam (ludziom) figiel,
zsyłając na nas konieczność oglądania (czy wręcz tępego gapienia się) na
pewien bardzo wąski fragment rzeczywistości (pomijam konsekwencje) ?

silvio

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-08-08 21:14:17

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 8 Aug 2003 22:37:00 +0200, "silvio_manuel"
<s...@p...onet.pl> wrote:

>Pytanie: Czy tak może być ? Czy coś lub ktoś płata nam (ludziom) figiel,
>zsyłając na nas konieczność oglądania (czy wręcz tępego gapienia się) na
>pewien bardzo wąski fragment rzeczywistości (pomijam konsekwencje) ?

Z tą starożytnością to trochę przesadziłeś. Powyższe pytanie jako
pierwszy zadał sobie Kartezjusz. U niego właśnie pojawiła się obawa,
że być może "zły duch nas zwodzi" i temu, co jest przedmiotem naszych
wrażeń, nie odpowiada żadna rzeczywistość. Filozof uporał się z tym
problemem sięgając do teologii: "wierzę, że Bóg jest dobry ergo dobry
Bóg nie mógłby mnie przecież tak bardzo wprowadzać w błąd". MZ
argumentacja dość swobodna i - rzekłbym - mocno katolicka. Katolicy
mają bowiem skłonność do "ustawiania sobie" Boga na miarę swoich
życzeń. Można by bowiem zwrócić się do Kartezjusza z pytaniem: a kimże
ty jesteś, że osądzasz Boga; ten może mieć wobec ciebie plany, w które
nie musi cię wtajemniczać i wcale jego dobroć na tym nie ucierpi.

Ale to jeszcze nic; większy problem leży gdzie indziej. Jeśli
zrezygnujemy z teologicznego wsparcia, nie znajdziemy już *żadnego*
potwierdzenia, że nasze wrażenia odzwierciedlają jakąś zewnętrzną
rzeczywistość. MZ pierwszym filozofem, który w pełni zdał sobie z tego
sprawę, był Hume. Od tego czasu można odnaleźć dwie strategie radzenia
sobie z tym dyskomfortem niepewności: (1) strategię religijną: po
prostu wierzymy w "obiektywną rzeczywistość" oraz (2) strategię
pragmatyczną: przestajemy sobie zaprzątać głowę tymi
nierozstrzygalnymi racjonalnie kwestiami.

--
Amnesiak
------
"Wszelka idea jest prawdziwa, o ile tylko wiara w nią jest z pożytkiem
dla naszego życia."
W. James

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-08 23:28:42

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9l38jv4qpuclh5e644k0ms40qnit4jboku@4ax.com...
> On Fri, 8 Aug 2003 22:37:00 +0200, "silvio_manuel"
> <s...@p...onet.pl> wrote:
>
> >Pytanie: Czy tak może być ? Czy coś lub ktoś płata nam (ludziom) figiel,
> >zsyłając na nas konieczność oglądania (czy wręcz tępego gapienia się) na
> >pewien bardzo wąski fragment rzeczywistości (pomijam konsekwencje) ?
>
> Z tą starożytnością to trochę przesadziłeś. Powyższe pytanie jako
> pierwszy zadał sobie Kartezjusz.

W naszej cywilizacji. (nie pytaj o szczegóły bo bym się musiał zakopać w
knigach)
A nie jest to najważniejsze. Uważam, że nawet afrykańscy szamani, mieli to
poczucie,
ale nie zapisywali, a tylko przekazywali. Z czego to mogło wynikać?
Mianowicie z teraźniejszego oglądu, przyszłości jak i przyszłości. Czyli
niejednorodności,
myśli do czasu obecnego. Coś? Pozwalało im widzieć - do przodu, i do tyły, a
nie tylko
stan bieżący. Kierunek do tyłu - możemy uwarunkować - wspomnieniem.
Kierunek do przodu - przewidywaniem. Ale kierunek w przód musiałby być
uwarunkowany,
znaną już dzisiaj wiedzą. A jednak, często się zdarzało, niemożliwe. By
szaman przewidział.
Brak jakichkolwiek przesłanek. Efekt? Duchy przodków zdradzają co się
zdarzy.

Kartezjusz działał jak szaman, widzał działanie świętych ludzi, stąd jego
pisemne skojarzenie.

> U niego właśnie pojawiła się obawa,
> że być może "zły duch nas zwodzi" i temu, co jest przedmiotem naszych
> wrażeń, nie odpowiada żadna rzeczywistość. Filozof uporał się z tym
> problemem sięgając do teologii: "wierzę, że Bóg jest dobry ergo dobry
> Bóg nie mógłby mnie przecież tak bardzo wprowadzać w błąd". MZ
> argumentacja dość swobodna i - rzekłbym - mocno katolicka. Katolicy
> mają bowiem skłonność do "ustawiania sobie" Boga na miarę swoich
> życzeń. Można by bowiem zwrócić się do Kartezjusza z pytaniem: a kimże
> ty jesteś, że osądzasz Boga; ten może mieć wobec ciebie plany, w które
> nie musi cię wtajemniczać i wcale jego dobroć na tym nie ucierpi.

I się świetnie uporał sam z sobą. Ale zagadka mu 'umknęła'.

> Ale to jeszcze nic; większy problem leży gdzie indziej. Jeśli
> zrezygnujemy z teologicznego wsparcia, nie znajdziemy już *żadnego*
> potwierdzenia, że nasze wrażenia odzwierciedlają jakąś zewnętrzną
> rzeczywistość. MZ pierwszym filozofem, który w pełni zdał sobie z tego
> sprawę, był Hume. Od tego czasu można odnaleźć dwie strategie radzenia
> sobie z tym dyskomfortem niepewności: (1) strategię religijną: po
> prostu wierzymy w "obiektywną rzeczywistość" oraz (2) strategię
> pragmatyczną: przestajemy sobie zaprzątać głowę tymi
> nierozstrzygalnymi racjonalnie kwestiami.

I to był koniec prawdziwej wrażliwości ludzkiej. Przykre, ale prawdziwe.
Nawet religie poginęły w tym uproszczonym schemacie - inkwizycja.

Mnie osobiście smuci zepchnięcie najwartościowszych właściwości mózgu,
do banalizacji strategii zarządzania i komercjalizacji.

Za co nie winie Kartezjusza, tylko cwaniaków, którzy to wykorzystują.
I dziś gdy rozrasta się w totalnym bałaganie (nie chaosie) sprawa,
duchowości ludzkiej, sprowadza się ją do paranauki, czyli
pewnej 'bzdurki' poza głównymi kierunkami.

To taka dygresyjka. :-))

ett

> --
> Amnesiak
> ------
> "Wszelka idea jest prawdziwa, o ile tylko wiara w nią jest z pożytkiem
> dla naszego życia."
> W. James
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-09 08:40:51

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 9 Aug 2003 01:28:42 +0200, "eTaTa" <e...@p...onet.pl>
wrote:

>> Z tą starożytnością to trochę przesadziłeś. Powyższe pytanie jako
>> pierwszy zadał sobie Kartezjusz.
>
>W naszej cywilizacji. (nie pytaj o szczegóły bo bym się musiał zakopać w
>knigach)

Oczywiście, że w naszej cywilizacji. Inne jakoś specjalnie mnie nie
interesują. Ot, taka schiza. ;-)

>A nie jest to najważniejsze. Uważam, że nawet afrykańscy szamani, mieli to
>poczucie,

Nie jestem przekonani czy afrykańscy szamani posługiwali się kanonami
logicznego myslenia. Ale - zgodnie z tym, co napisałem powyżej - jest
to problem szamanów, nie mój. ;-)

>I to był koniec prawdziwej wrażliwości ludzkiej. Przykre, ale prawdziwe.
>Nawet religie poginęły w tym uproszczonym schemacie - inkwizycja.

Uważam jednak, że wrażliwość ludzka może rozkwitać bez jałowych
dociekań dot. zagadek bytu. Co ma większy wpływ na naszą wrażliwość:
filozofia, matematyka czy może literatura i muzyka?

>Mnie osobiście smuci zepchnięcie najwartościowszych właściwości mózgu,
>do banalizacji strategii zarządzania i komercjalizacji.

Mnie również to smuci. :-(
Posmućmy się więc przez chwilę razem. ;-)

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-09 09:53:45

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: "silvio_manuel" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:t9c9jv05e090ajqhqi14affpnld20aa6ao@4ax.com...

> >Mnie osobiście smuci zepchnięcie najwartościowszych właściwości mózgu,
> >do banalizacji strategii zarządzania i komercjalizacji.
>
> Mnie również to smuci. :-(
> Posmućmy się więc przez chwilę razem. ;-)

Buuuuuu :-(
Niech mnie ktoś przytuli

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-09 17:40:08

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "silvio_manuel" <s...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bh2g1r$cv$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:t9c9jv05e090ajqhqi14affpnld20aa6ao@4ax.com...
>
> > >Mnie osobiście smuci zepchnięcie najwartościowszych właściwości mózgu,
> > >do banalizacji strategii zarządzania i komercjalizacji.
> >
> > Mnie również to smuci. :-(
> > Posmućmy się więc przez chwilę razem. ;-)
>
> Buuuuuu :-(
> Niech mnie ktoś przytuli

No już dobrze, dobrze. Nie jest tak źle :-))
Jest całkiem do kitu :-(

Amnezyjny:
> Oczywiście, że w naszej cywilizacji. Inne jakoś specjalnie mnie nie
> interesują. Ot, taka schiza. ;-)

A to dziwne. Wyobraź sobie, że z moich wieloletnich badań,
wynika, że ta cywilizacja wszystko kradnie od innych i poprzednich.
Tylko dzięki nie pojęciu tego co kradnie, przerabiała to przez lata,
na komercjalizację swej wegetacji.
Wreszcie udało się im ukraść na tyle, że kompletnie nie rozumiejąc,
co robią - tfu! robią wielkie odkrycia.

Ale to pewnie za trudne, więc nie zamęczam.

>> A nie jest to najważniejsze. Uważam, że nawet afrykańscy szamani, mieli
to
>> poczucie,

> Nie jestem przekonani czy afrykańscy szamani posługiwali się kanonami
> logicznego myslenia. Ale - zgodnie z tym, co napisałem powyżej - jest
> to problem szamanów, nie mój. ;-)

Ależ posługiwali się, ale namiastką. Gro myślenia było zupełnie inne,
to co cechuje najwybitniejsze umysły tej cywilizacji, a co jest tak
wyjątkowo
rzadkie.

> Uważam jednak, że wrażliwość ludzka może rozkwitać bez jałowych
> dociekań dot. zagadek bytu. Co ma większy wpływ na naszą wrażliwość:
> filozofia, matematyka czy może literatura i muzyka?

Niestety się mylisz.
Masz przykład 'geniuszu' Nieznalskiej.

Może dla 15 to latki byłoby, to zastanawiające, ale dla 25 latki jest obrazą
jej
inteligencji tak IQ jak IE.

Matematyka - świetna przy inkasowaniu pieniędzy :-)) rozwinęła się trochę
Filozofia - bawi się stale dociekaniem, jaki tu system wymyślić, by świetnie
nim zarządzać.
Literatura to nauczanie poprzez próbę pobudzenia wyobraźni
Muzyka, dopiero ostatnio szuka prawidłowości. Szuka!

I pewnie umierając pomodlisz, sie do tych dyplomów najważniejszych
światowych uczelni - jak będziesz miał dużo szczęścia :-))

Czego nawet nie wiem, czy Ci życzyć, czy nie.

Nauka nie miałaby sensu, gdyby nie wiara, że wreszcie odpowie na jakieś
ważkie pytanie.
Wiara!

ett

Chyba nie życzę Ci, byś zakończył życie z wiarą w naukę :-(

Buuuu :-(

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-10 12:33:56

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 9 Aug 2003 19:40:08 +0200, "eTaTa" <e...@p...onet.pl>
wrote:

>A to dziwne. Wyobraź sobie, że z moich wieloletnich badań,
>wynika, że ta cywilizacja wszystko kradnie od innych i poprzednich.

Powściągnę już swoją złośliwość ;-) i nie będę się pytał jakie to
"poprzednie" cywilizacje masz na myśli (przed Homerem, znaczy się?).
Ale spytam się: jakie wieloletnie badania przeprowadzałeś (jeśli nie
jest to tajemnica)? Przy okazji: są powody, by z góry odrzucić Twoje
wnioski. Otóż pochodzący z kręgu kulturowego 'X' badacz, który
analizuje (niechby nawet przez lata) kulturę 'Y', zawsze będzie
mimowolnie przykładał kategorie 'X' do kultury 'Y'. Inaczej mówiąc,
sam niejako narzuci badanej kulturze wzorce, które mogą być jej obce.
Mądry etnograf rzadko kiedy stawia jakiekolwiek mocne tezy. Tylko
opowiada. Dlatego lubię etnografów (mądrych). :-)

>> Uważam jednak, że wrażliwość ludzka może rozkwitać bez jałowych
>> dociekań dot. zagadek bytu. Co ma większy wpływ na naszą wrażliwość:
>> filozofia, matematyka czy może literatura i muzyka?
>
>Niestety się mylisz.
>Masz przykład 'geniuszu' Nieznalskiej.

Przykład - czego? Bo nie zrozumiałem.

>Matematyka - świetna przy inkasowaniu pieniędzy :-)) rozwinęła się trochę
>Filozofia - bawi się stale dociekaniem, jaki tu system wymyślić, by świetnie
>nim zarządzać.
>Literatura to nauczanie poprzez próbę pobudzenia wyobraźni
>Muzyka, dopiero ostatnio szuka prawidłowości. Szuka!

No właśnie. I która z tych trzech nauk ma największy wpływ na
wrażliwość?

>I pewnie umierając pomodlisz, sie do tych dyplomów najważniejszych
>światowych uczelni - jak będziesz miał dużo szczęścia :-))

?????????

>Chyba nie życzę Ci, byś zakończył życie z wiarą w naukę :-(

Wierzę w naukę - jako jedną z istotnych aktywności człowieka.

--
Amnesiak
------
"Mądrość wyznacza granice również poznaniu."
F. Nietzsche

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-10 17:09:05

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:fadcjvosa8n159fkk1ivt71litbpc1337g@4ax.com...
:-)))
To zacznijmy od tego :-)

> Wierzę w naukę - jako jedną z istotnych aktywności człowieka.

I na tym, moglibyśmy poprzestać :-)

Jednak nie omieszkam, się wypowiedzieć :-))
Jak sam zauważysz, tu jest szczur pochowany.

Ale to tylko, moje zdanie.

> Powściągnę już swoją złośliwość ;-) i nie będę się pytał jakie to
> "poprzednie" cywilizacje masz na myśli (przed Homerem, znaczy się?).

Mniej więcej z tego kierunku. Choć zaczyna się trochę później.
Właściwie od barbarzyństwa Rzymian :-))

> Ale spytam się: jakie wieloletnie badania przeprowadzałeś (jeśli nie
> jest to tajemnica)?

Dużo by wymieniać :-))
W tym wypadku pewnie powinienem wspomnieć, o kontroli punktu
przesilenia. W którym momencie rozsypuje się sprawnie działająca,
społeczność?

Nie jest to nic nowego, ale kiedyś mnie to interesowało.
Bo jak wiesz nasza 'wspólnota' - uso-europejska, rośnie.

> Przy okazji: są powody, by z góry odrzucić Twoje
> wnioski. Otóż pochodzący z kręgu kulturowego 'X' badacz, który
> analizuje (niechby nawet przez lata) kulturę 'Y', zawsze będzie
> mimowolnie przykładał kategorie 'X' do kultury 'Y'. Inaczej mówiąc,
> sam niejako narzuci badanej kulturze wzorce, które mogą być jej obce.
> Mądry etnograf rzadko kiedy stawia jakiekolwiek mocne tezy. Tylko
> opowiada. Dlatego lubię etnografów (mądrych). :-)

I tu się zgadzam. To jest właśnie to, co warto ZAWSZE! podkreślać.
:-)))

> >> Uważam jednak, że wrażliwość ludzka może rozkwitać bez jałowych
> >> dociekań dot. zagadek bytu. Co ma większy wpływ na naszą wrażliwość:
> >> filozofia, matematyka czy może literatura i muzyka?
> >
> >Niestety się mylisz.
> >Masz przykład 'geniuszu' Nieznalskiej.
>
> Przykład - czego? Bo nie zrozumiałem.

Może zbyt skróciłem :-)))
Dorosły naukowiec_artysta, tworząc coś dla dorosłych,
musi zahaczać o cel istnienia człowieczeństwa.
Choćby nieznacznie. Dojrzały artysta_naukowiec,
tworzący dla dojrzałego odbiorcy, tylko to powinien robić.
Inaczej, to badziewie.
Ale to moje zdanie - wolno się nie zgadzać. :-)))

> >Matematyka - świetna przy inkasowaniu pieniędzy :-)) rozwinęła się trochę
> >Filozofia - bawi się stale dociekaniem, jaki tu system wymyślić, by
świetnie
> >nim zarządzać.
> >Literatura to nauczanie poprzez próbę pobudzenia wyobraźni
> >Muzyka, dopiero ostatnio szuka prawidłowości. Szuka!
>
> No właśnie. I która z tych trzech nauk ma największy wpływ na
> wrażliwość?

Coś wymyśliłeś i nijak zgadnąć ;-))) nie idzie.
Dla mnie stanowi to jeden tygiel. Nie potrafiłbym wyróżnić.
Gdyby ktoś zabrał się poważnie za muzykę, miałaby
szansę wieść całkowity prym i prawdopodobnie zlikwidować
inne dziedziny. Reszta byłaby niepotrzebna.

> >I pewnie umierając pomodlisz, sie do tych dyplomów najważniejszych
> >światowych uczelni - jak będziesz miał dużo szczęścia :-))
> ?????????

Może, to moja nadprodukcja :-)))
Ale jeśli tak usilnie bronisz nauki, to są dwie możliwości (conajmniej)
Ślepo wierzysz w jej skuteczność,
albo, owce niech się bawią, ja wiem swoje.

Tak, czy inaczej, podejście jest, no... powiedzmy... do kitu.

To stały element psp :-))
Nie wydaje się słuszny, bo tu klepią dzieci po 15tce.

pozdry
ett

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-10 21:22:00

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: "silvio_manuel" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "silvio_manuel" <s...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bh11li$h68$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Cały myk w czymś takim jak Matrix polega na tym aby widzieć to jako
> metaforę, nawiązanie do pewnej myśli, którą zajmowali się już starożytni.
> Nie należy (czysto zresztą schematycznie) spoglądać na problem "Matrixa"
> przez film "Matrix". Myśli moje i nie tylko moje we wcześniejszej dyskusji
> pobiegły w kierunku realizacji Matrixa w maszynie cyfrowej (idt. itp.) tak
> jak mówi film.

A teraz widzę COŚ (puk puk, panie .....) co mnie najpierw rozśmieszyło a
później rozczarowało. Trudno, co robić ?

silvio

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-10 21:27:00

Temat: Re: If a=1 then goto ....Matrix
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

No Sylvio, co tak puka?

> A teraz widzę COŚ (puk puk, panie .....) co mnie najpierw rozśmieszyło a
> później rozczarowało. Trudno, co robić ?
>
> silvio

ett

Właśnie tu jest niezły myk, jeśli widzimy to samo. :-)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry