Komputer i decyzje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 213

11. Data: 2010-01-26 11:43:45

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:1lgfeajq8inay.dlg@trenerowa.karma...

> ok, nie było wiadomo jaka będzie temperatura o 15.43.
> ale było wiadomo, że będzie jakaś. jakaś konkretna.
> innymi słowy - programista przewidział zakres temperatur w jakich działa
> urządzenie i tak je zaprogramował, aby "podejmowało decyzje" - a wg mnie -
> trafniej było - wykonywało rozkaz - i włączało/wyłączało ogrzewanie.

Porucznik wykonuje rozkazy pułkownika. Czy sądzisz, że to znaczy,
nie podejmuje decyzji? Rozkaz nie wyklucza decyzji sam z siebie.
To zależy, jaki rozkaz.
A algorytm możesz rozbudować. Jeśli pracowało nad nim 3 programistów,
to może się okazać, że w ostatecznym rozrachunku żaden nie wie, co
komputer w danej sytuacji zrobi.

> urządzenia często za nas "podejmują decyzje" - tak się potocznie mówi.
>
> nie same. być może - jeszcze nie :)
> na razie dokonują jedynie wyboru spośród dostępnych im opcji.

A Twoje decyzje niby nie wybierają z dostępnych opcji?

> możliwe też, że różnica między nami a maszynami dotyczy li i jedynie
> liczby
> dostępnych opcji?

Ależ ona nie dotyczy ilości opcji. I w przypadku komputera, i w naszym
ilość opcji jest potencjalnie nieskończona.
Różnicą jest przewidywalność. Komputer w tych samych warunkach zrobi
to samo. O ile nie trafimy na wyjątek od tej reguły, co jest możliwe,
ale rzadko się zdarza.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2010-01-26 12:14:26

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:1lgfeajq8inay.dlg@trenerowa.karma...
>
>> ok, nie było wiadomo jaka będzie temperatura o 15.43.
>> ale było wiadomo, że będzie jakaś. jakaś konkretna.
>> innymi słowy - programista przewidział zakres temperatur w jakich działa
>> urządzenie i tak je zaprogramował, aby "podejmowało decyzje" - a wg mnie -
>> trafniej było - wykonywało rozkaz - i włączało/wyłączało ogrzewanie.
>
> Porucznik wykonuje rozkazy pułkownika. Czy sądzisz, że to znaczy,
> nie podejmuje decyzji? Rozkaz nie wyklucza decyzji sam z siebie.
> To zależy, jaki rozkaz.

no właśnie - słowo klucz: "to zależy jaki rozkaz".
jeśli porucznik dostanie rozkaz:
"chłopie, jak temperatura na dworze spadnie poniżej zera, to przynieś mi z
baraku filcowe skarpety." to pójdzie do baraku i te skarpety przyniesie.
to będzie wykonanie rozkazu.
ale jeśli na miejscu okaże się, że nie ma tam skarpet, tylko onuce, to
porucznik sekundę pomyśli i onuce pewnie zamiast skarpet weźmie.
choć nie miał tego w programie. to będzie jego decyzja. wynikająca z
wolności - tak pobieżnie mówiąc. równie dobrze mógłby pójść do sklepu i
nabyć tam skarpety dla swojego pułkownika.
natomiast maszyna albo wykona rozkaz, albo nie wykona.
decyzji s sprzedaży szklarni nie podejmie.

> A algorytm możesz rozbudować. Jeśli pracowało nad nim 3 programistów,
> to może się okazać, że w ostatecznym rozrachunku żaden nie wie, co
> komputer w danej sytuacji zrobi.

jeśli sami nie wiedzą co zaprogramowali, to owszem - jest to rozmycie
odpowiedzialności. nie wiedzą co zrobi komputer, ale ponoszą za to
odpowiedzialność zbiorową. choć imho - to bardzo abstrakcyjny przykład :)

>> urządzenia często za nas "podejmują decyzje" - tak się potocznie mówi.
>>
>> nie same. być może - jeszcze nie :)
>> na razie dokonują jedynie wyboru spośród dostępnych im opcji.
>
> A Twoje decyzje niby nie wybierają z dostępnych opcji?

tak, ale zakres moich opcji jest nieskończony.
zakres opcji maszyny jest skończony do sytuacji przewidzianych przez
programistę.

>> możliwe też, że różnica między nami a maszynami dotyczy li i jedynie
>> liczby
>> dostępnych opcji?

> Ależ ona nie dotyczy ilości opcji. I w przypadku komputera, i w naszym
> ilość opcji jest potencjalnie nieskończona.

z tym się nie zgadzam.
podasz mi przykład, kiedy komputer ma nieskończoną liczbę opcji do wyboru
podejmując jakąś decyzję?

> Różnicą jest przewidywalność. Komputer w tych samych warunkach zrobi
> to samo. O ile nie trafimy na wyjątek od tej reguły, co jest możliwe,
> ale rzadko się zdarza.

przedni przykład :)
komputer zrobi to samo - bo tak właśnie został zaprogramowany.
odjęto mu możliwość decydowania.
on MUSI zrobić tak jak zostanie zaprogramowany :)

--

taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2010-01-26 13:14:18

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:105e67cpgoy9e$.dlg@trenerowa.karma...

>> A Twoje decyzje niby nie wybierają z dostępnych opcji?
>
> tak, ale zakres moich opcji jest nieskończony.

A możesz zamiast skarpetek przynieść pułkownikowi gumową kaczuszkę?
Możesz. Ale to jeszcze nie jest nieskończony zakres opcji.

> z tym się nie zgadzam.
> podasz mi przykład, kiedy komputer ma nieskończoną liczbę opcji do wyboru
> podejmując jakąś decyzję?

Potencjalnie nieskończony w sensie - nie ma liczby ograniczającej tę ilość
z góry.

>> Różnicą jest przewidywalność. Komputer w tych samych warunkach zrobi
>> to samo. O ile nie trafimy na wyjątek od tej reguły, co jest możliwe,
>> ale rzadko się zdarza.
>
> przedni przykład :)
> komputer zrobi to samo - bo tak właśnie został zaprogramowany.
> odjęto mu możliwość decydowania.

Komputerowi nie odejmowano żadnej możliwości. On tak po prostu
działa. A decyzje podejmuje, bo wykonuje bloki decyzyjne.
Sam napisałeś, że to "podejmowanie decyzji". Pozostaje Ci tylko
obrona wysoce śliskiego poglądu, że "decyzje" komputera to
nie są prawdziwe decyzje, bo tak naprawdę to ludzie mają monopol.

Jest faktem, że Ty działasz inaczej. Jest też faktem, że
wciąż masz więcej możliwych zastosowań, niż komputer.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2010-01-26 14:08:24

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Nagash" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Re dart" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hjmj5l$lqg$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hjmfcp$ofd$1@inews.gazeta.pl...
[......]
> To nie do końca tak jest.
> Zerknij np:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_PID
> http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller
>
> Czas jest istotnym elementem w każdym układzie z bezwładnością,
> a sterowanie temperaturą jest typowym przykładem, w którym
> bezwładność występuje. W tym sensie regulator musi być
> świadom jego upływu - np. żeby wykonać całkowania
> i różniczkowania - zmierzyć zmiany, a nie tylko 'sygnał aktualny'.
> Może nie jest to wprost 'planowanie decyzji w przyszłości', ale
> nie jest też precyzyjne mówienie, że 'podejmij decyzję odpowiednio
> do warunków'. Bardziej precyzyjne jest powiedzenie 'podejmij
> decyzję stosownie odpowiednio do warunków i historii warunków/decyzji
> w czasie i przewiduj przyszłość' - historia jest zawarta w module
> całkującym, element wybiegania w przyszłość - w module różniczkujacym
> (tak z grubego grubsza ;)

Czas nie ma najmniejszego znaczenia w tym opisanym przypadku. Nie ma sensu
przesadzać w zagłębianiu się w szczegóły. Podam Ci dwa przykłady realizacji
takiego układu temperaturowego

1) Prostszy: Regulator temperatury (najlepiej razem ze stycznikiem) do
montażu na szynie, dwie zmienne nastawcze - temperatura, - histereza, jeżeli
odczyt temperatury wykroczy z histerezy ustawionej temperatury to regulator
załączy fazę do obwodu sterującego stycznika, ten zaś załączy fazy do
układów nagrzewczych.

2) Złożony: Poprzez sterownik programowalny lub komputer z we/wy dla
urządzeń sterujących. Pętla warunkowa, odczytaj temperaturę, warunek: Jeżeli
odczyt temperatury<zm:min wtedy uruchom procedurę grzanie. Procedura
grzanie: wysyłaj sygnał sterujący RSem tak długo aż odczyt
temperatury>zm:min+histereza. Sygnał zostanie odebrany i z pomocą
przekaźnika wysokoprądowego podany fazą na sterowanie stycznika. Dalej jak
pkt. 1

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2010-01-26 14:35:52

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Re dart" <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nagash" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hjmt04$k34$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Re dart" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:hjmj5l$lqg$1@news.onet.pl...
>> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:hjmfcp$ofd$1@inews.gazeta.pl...
> [......]
>> To nie do końca tak jest.
>> Zerknij np:
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_PID
>> http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller
>>
>> Czas jest istotnym elementem w każdym układzie z bezwładnością,
>> a sterowanie temperaturą jest typowym przykładem, w którym
>> bezwładność występuje. W tym sensie regulator musi być
>> świadom jego upływu - np. żeby wykonać całkowania
>> i różniczkowania - zmierzyć zmiany, a nie tylko 'sygnał aktualny'.
>> Może nie jest to wprost 'planowanie decyzji w przyszłości', ale
>> nie jest też precyzyjne mówienie, że 'podejmij decyzję odpowiednio
>> do warunków'. Bardziej precyzyjne jest powiedzenie 'podejmij
>> decyzję stosownie odpowiednio do warunków i historii warunków/decyzji
>> w czasie i przewiduj przyszłość' - historia jest zawarta w module
>> całkującym, element wybiegania w przyszłość - w module różniczkujacym
>> (tak z grubego grubsza ;)
>
> Czas nie ma najmniejszego znaczenia w tym opisanym przypadku. Nie ma sensu
> przesadzać w zagłębianiu się w szczegóły. Podam Ci dwa przykłady
> realizacji takiego układu temperaturowego
>
> 1) Prostszy: Regulator temperatury (najlepiej razem ze stycznikiem) do
> montażu na szynie, dwie zmienne nastawcze - temperatura, - histereza,
> jeżeli odczyt temperatury wykroczy z histerezy ustawionej temperatury to
> regulator załączy fazę do obwodu sterującego stycznika, ten zaś załączy
> fazy do układów nagrzewczych.
>
> 2) Złożony: Poprzez sterownik programowalny lub komputer z we/wy dla
> urządzeń sterujących. Pętla warunkowa, odczytaj temperaturę, warunek:
> Jeżeli odczyt temperatury<zm:min wtedy uruchom procedurę grzanie.
> Procedura grzanie: wysyłaj sygnał sterujący RSem tak długo aż odczyt
> temperatury>zm:min+histereza. Sygnał zostanie odebrany i z pomocą
> przekaźnika wysokoprądowego podany fazą na sterowanie stycznika. Dalej jak
> pkt. 1

No niby masz rację, ale na mój gust zapodałeś(aś ?) prosty regulator on-off,
który własnie w ogóle nie uwzględnia bezwładności całego układu. Będzie się
tak włączał i wyłączał, a temperatura będzie oscylować między zakresami
takimi, jak w histeriezie. To się oczywiście w praktyce dobrze sprawdza
(np. lodówki, regulacja grzejników elektrycznych itp), ale można
'dokładniej'.
Regulatory PID działają w sposób dużo bardziej wyrafinowany, sterują
natężeniem
grzania dopasowując je do okreśłonych (z góry) parametrów grzanego
pomieszczenia/układu/obiektu, w szczególnosci do tego, jak szybko ten układ
reaguje
na włączenie grzania, jaka jest bezwładność 'czujnika' - czyli z jakim
opóźnieniem
od momentu rozpoczecia grzania temperatura do niego 'dotrze' itp. i jak
długo po wyłączeniu
grzania będzie jeszcze rosnąć.
Wyobraź sobie, że czujnik temperatury w lodówce masz zamknięty w
styropianowym
pudełku. Zanim do niego dotrze, że już jest -15 to w lodówce będzie już -25,
zanim się dowie, że już jest znowu -11 to w lodówce będzie już +1. Musi
reagować
dużo inteligentniej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2010-01-26 14:46:32

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Prawusek" <p...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Re dart" <z...@o...pl> wrote in message
news:hjmuk8$os9$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Nagash" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:hjmt04$k34$1@news.onet.pl...
> >
> > Użytkownik "Re dart" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
> > news:hjmj5l$lqg$1@news.onet.pl...
> >> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w
wiadomości
> >> news:hjmfcp$ofd$1@inews.gazeta.pl...
> > [......]
> >> To nie do końca tak jest.
> >> Zerknij np:
> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_PID
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller
> >>
> >> Czas jest istotnym elementem w każdym układzie z bezwładnością,
> >> a sterowanie temperaturą jest typowym przykładem, w którym
> >> bezwładność występuje. W tym sensie regulator musi być
> >> świadom jego upływu - np. żeby wykonać całkowania
> >> i różniczkowania - zmierzyć zmiany, a nie tylko 'sygnał aktualny'.
> >> Może nie jest to wprost 'planowanie decyzji w przyszłości', ale
> >> nie jest też precyzyjne mówienie, że 'podejmij decyzję odpowiednio
> >> do warunków'. Bardziej precyzyjne jest powiedzenie 'podejmij
> >> decyzję stosownie odpowiednio do warunków i historii warunków/decyzji
> >> w czasie i przewiduj przyszłość' - historia jest zawarta w module
> >> całkującym, element wybiegania w przyszłość - w module różniczkujacym
> >> (tak z grubego grubsza ;)
> >
> > Czas nie ma najmniejszego znaczenia w tym opisanym przypadku. Nie ma
sensu
> > przesadzać w zagłębianiu się w szczegóły. Podam Ci dwa przykłady
> > realizacji takiego układu temperaturowego
> >
> > 1) Prostszy: Regulator temperatury (najlepiej razem ze stycznikiem) do
> > montażu na szynie, dwie zmienne nastawcze - temperatura, - histereza,
> > jeżeli odczyt temperatury wykroczy z histerezy ustawionej temperatury to
> > regulator załączy fazę do obwodu sterującego stycznika, ten zaś załączy
> > fazy do układów nagrzewczych.
> >
> > 2) Złożony: Poprzez sterownik programowalny lub komputer z we/wy dla
> > urządzeń sterujących. Pętla warunkowa, odczytaj temperaturę, warunek:
> > Jeżeli odczyt temperatury<zm:min wtedy uruchom procedurę grzanie.
> > Procedura grzanie: wysyłaj sygnał sterujący RSem tak długo aż odczyt
> > temperatury>zm:min+histereza. Sygnał zostanie odebrany i z pomocą
> > przekaźnika wysokoprądowego podany fazą na sterowanie stycznika. Dalej
jak
> > pkt. 1
>
> No niby masz rację, ale na mój gust zapodałeś(aś ?) prosty regulator
on-off,
> który własnie w ogóle nie uwzględnia bezwładności całego układu. Będzie
się
> tak włączał i wyłączał, a temperatura będzie oscylować między zakresami
> takimi, jak w histeriezie. To się oczywiście w praktyce dobrze sprawdza
> (np. lodówki, regulacja grzejników elektrycznych itp), ale można
> 'dokładniej'.
> Regulatory PID działają w sposób dużo bardziej wyrafinowany, sterują
> natężeniem
> grzania dopasowując je do okreśłonych (z góry) parametrów grzanego
> pomieszczenia/układu/obiektu, w szczególnosci do tego, jak szybko ten
układ
> reaguje
> na włączenie grzania, jaka jest bezwładność 'czujnika' - czyli z jakim
> opóźnieniem
> od momentu rozpoczecia grzania temperatura do niego 'dotrze' itp. i jak
> długo po wyłączeniu
> grzania będzie jeszcze rosnąć.
> Wyobraź sobie, że czujnik temperatury w lodówce masz zamknięty w
> styropianowym
> pudełku. Zanim do niego dotrze, że już jest -15 to w lodówce będzie
już -25,
> zanim się dowie, że już jest znowu -11 to w lodówce będzie już +1. Musi
> reagować
> dużo inteligentniej.

To nie inteligencja, to histereza układu spowodowana bezwładnością.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2010-01-26 14:56:02

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Re dart" <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Prawusek" <p...@i...pl> napisał w wiadomości
news:hjmvdj$crn$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> "Re dart" <z...@o...pl> wrote in message
> news:hjmuk8$os9$1@news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "Nagash" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:hjmt04$k34$1@news.onet.pl...
>> >
>> > Użytkownik "Re dart" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
>> > news:hjmj5l$lqg$1@news.onet.pl...
>> >> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w
> wiadomości
>> >> news:hjmfcp$ofd$1@inews.gazeta.pl...
>> > [......]
>> >> To nie do końca tak jest.
>> >> Zerknij np:
>> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_PID
>> >> http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller
>> >>
>> >> Czas jest istotnym elementem w każdym układzie z bezwładnością,
>> >> a sterowanie temperaturą jest typowym przykładem, w którym
>> >> bezwładność występuje. W tym sensie regulator musi być
>> >> świadom jego upływu - np. żeby wykonać całkowania
>> >> i różniczkowania - zmierzyć zmiany, a nie tylko 'sygnał aktualny'.
>> >> Może nie jest to wprost 'planowanie decyzji w przyszłości', ale
>> >> nie jest też precyzyjne mówienie, że 'podejmij decyzję odpowiednio
>> >> do warunków'. Bardziej precyzyjne jest powiedzenie 'podejmij
>> >> decyzję stosownie odpowiednio do warunków i historii warunków/decyzji
>> >> w czasie i przewiduj przyszłość' - historia jest zawarta w module
>> >> całkującym, element wybiegania w przyszłość - w module różniczkujacym
>> >> (tak z grubego grubsza ;)
>> >
>> > Czas nie ma najmniejszego znaczenia w tym opisanym przypadku. Nie ma
> sensu
>> > przesadzać w zagłębianiu się w szczegóły. Podam Ci dwa przykłady
>> > realizacji takiego układu temperaturowego
>> >
>> > 1) Prostszy: Regulator temperatury (najlepiej razem ze stycznikiem) do
>> > montażu na szynie, dwie zmienne nastawcze - temperatura, - histereza,
>> > jeżeli odczyt temperatury wykroczy z histerezy ustawionej temperatury
>> > to
>> > regulator załączy fazę do obwodu sterującego stycznika, ten zaś załączy
>> > fazy do układów nagrzewczych.
>> >
>> > 2) Złożony: Poprzez sterownik programowalny lub komputer z we/wy dla
>> > urządzeń sterujących. Pętla warunkowa, odczytaj temperaturę, warunek:
>> > Jeżeli odczyt temperatury<zm:min wtedy uruchom procedurę grzanie.
>> > Procedura grzanie: wysyłaj sygnał sterujący RSem tak długo aż odczyt
>> > temperatury>zm:min+histereza. Sygnał zostanie odebrany i z pomocą
>> > przekaźnika wysokoprądowego podany fazą na sterowanie stycznika. Dalej
> jak
>> > pkt. 1
>>
>> No niby masz rację, ale na mój gust zapodałeś(aś ?) prosty regulator
> on-off,
>> który własnie w ogóle nie uwzględnia bezwładności całego układu. Będzie
> się
>> tak włączał i wyłączał, a temperatura będzie oscylować między zakresami
>> takimi, jak w histeriezie. To się oczywiście w praktyce dobrze sprawdza
>> (np. lodówki, regulacja grzejników elektrycznych itp), ale można
>> 'dokładniej'.
>> Regulatory PID działają w sposób dużo bardziej wyrafinowany, sterują
>> natężeniem
>> grzania dopasowując je do okreśłonych (z góry) parametrów grzanego
>> pomieszczenia/układu/obiektu, w szczególnosci do tego, jak szybko ten
> układ
>> reaguje
>> na włączenie grzania, jaka jest bezwładność 'czujnika' - czyli z jakim
>> opóźnieniem
>> od momentu rozpoczecia grzania temperatura do niego 'dotrze' itp. i jak
>> długo po wyłączeniu
>> grzania będzie jeszcze rosnąć.
>> Wyobraź sobie, że czujnik temperatury w lodówce masz zamknięty w
>> styropianowym
>> pudełku. Zanim do niego dotrze, że już jest -15 to w lodówce będzie
> już -25,
>> zanim się dowie, że już jest znowu -11 to w lodówce będzie już +1. Musi
>> reagować
>> dużo inteligentniej.
>
> To nie inteligencja, to histereza układu spowodowana bezwładnością.

Ok. Wy mówicie o tym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_dwustawny
a jest tego trochę więcej, na różne sytuacje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2010-01-26 15:08:21

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Re dart" <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Re dart" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hjmvq2$s96$1@news.onet.pl...

> Ok. Wy mówicie o tym:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_dwustawny
Chociaż na wiki jest tu troszkę słabo, powinno być:
"regulator dwustanowy sterowany histerezą"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2010-01-26 15:51:15

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:105e67cpgoy9e$.dlg@trenerowa.karma...
>
>>> A Twoje decyzje niby nie wybierają z dostępnych opcji?
>>
>> tak, ale zakres moich opcji jest nieskończony.
>
> A możesz zamiast skarpetek przynieść pułkownikowi gumową kaczuszkę?
> Możesz. Ale to jeszcze nie jest nieskończony zakres opcji.

mogę mu przynieść kaczuszkę. tzn tenże porucznik może to zrobić,
oczywiście. za to spotkają go pewnie konsekwencje w rodzaju szorowania
szczoteczka kibla. ale może to zrobić.
komputer nie może. i już.
nad czym tu deliberować?
nie widzisz tej różnicy? czy jest ona dla ciebie z jakichś względów
nieistotna w ocenie decyzyjności?

>> z tym się nie zgadzam.
>> podasz mi przykład, kiedy komputer ma nieskończoną liczbę opcji do wyboru
>> podejmując jakąś decyzję?
>
> Potencjalnie nieskończony w sensie - nie ma liczby ograniczającej tę ilość
> z góry.

podasz mi przykład takiej decyzji?

>>> Różnicą jest przewidywalność. Komputer w tych samych warunkach zrobi
>>> to samo. O ile nie trafimy na wyjątek od tej reguły, co jest możliwe,
>>> ale rzadko się zdarza.
>>
>> przedni przykład :)
>> komputer zrobi to samo - bo tak właśnie został zaprogramowany.
>> odjęto mu możliwość decydowania.
>
> Komputerowi nie odejmowano żadnej możliwości. On tak po prostu
> działa. A decyzje podejmuje, bo wykonuje bloki decyzyjne.

to zabawne :)
wykonywanie bloków decyzyjnych. brzmi całkiem jak wykonywanie rozkazów.
wykonuje bloki decyzyjne, to jest właśnie sedno :)
co to jest ów blok decyzyjny?
algorytm.

> Sam napisałeś, że to "podejmowanie decyzji". Pozostaje Ci tylko
> obrona wysoce śliskiego poglądu, że "decyzje" komputera to
> nie są prawdziwe decyzje, bo tak naprawdę to ludzie mają monopol.

w tym sensie, w jakim ja rozumiem decyzje, tak, tylko człowiek.
pozostaje ci tylko obrona wysoce twardogłowego poglądu, że maszyna mogłaby
być wspaniałym menadżerem.

--

politycznym sygnaturkom mówimy stanowcze "zaraz wracam"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2010-01-26 17:31:32

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości

> mogę mu przynieść kaczuszkę. tzn tenże porucznik może to zrobić,
> oczywiście. za to spotkają go pewnie konsekwencje w rodzaju szorowania
> szczoteczka kibla. ale może to zrobić.
> komputer nie może. i już.
> nad czym tu deliberować?

No cóż, komputer rąk nie ma, nóg nie ma, trudno oczekiwać,
żeby przyniósł kaczuszkę, prawda? Ale co to ma wspólnego
z decydowaniem? Jeśli chcesz mieć komputer, który na polecenie
"narysuj skarpetki" narysuje skarpetki lub kaczuszkę, to ja go
łatwo zaprogramuję. Zaś możliwości, że porucznik przyniesie
kaczuszkę zamiast skarpetek, praktycznie po prostu nie ma.

> w tym sensie, w jakim ja rozumiem decyzje, tak, tylko człowiek.

Po pierwsze, w swoim rozumieniu słowa "decyzje" jesteś odosobniony.
Po drugie, i tak nieprawda. Nie wątpię, że jesteś głęboko przekonany,
że komputer nigdy o niczym nie zadecyduje, ale sensownej definicji
"decyzji" takiej, żeby komputer nie mógł jej spełnić nigdy nie
będziesz w stanie podać.

> pozostaje ci tylko obrona wysoce twardogłowego poglądu, że maszyna mogłaby
> być wspaniałym menadżerem.

Nigdy nic podobnego nie twierdziłem, dlaczego
miałbym tego bronić?