Administrativa -- tematyka grupy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 168

121. Data: 2001-02-23 01:25:48

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami
Od: e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 Feb 2001 13:10:44 +0100, Grzegorz Szyszlo wrote:

>> w polsce nie ma też społecznego przyzwolenia dla homoseksualizmu. i co? należy
>> go zakazywać?
>
>jesli homoseksualista zmusza do tego osoby ktore tego nie chca, to tak.
>identycznie jak w przypadku prochow.

no więc o co ci chodzi? nielegalne ma być nakłanianie, ale nie same narkotyki.

>> a demokracja to nie dyktatura większości, tylko system oparty na szerokich
>> swobodach obywatelskich (m.in. prawie do decydowania o swoim życiu i zdrowiu).
>
>marzyciel. w demokracji wiekszosc ma racje, a to sie sprowadza do
>dyktatury wiekszosci.

a więc jeśli większość przegłosuje, że murzynów ma się wysyłać do kamieniołomów,
to nadal jest to demokracja?

--
emes
[ http://www.kanaba.prv.pl ]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2001-02-23 09:46:55

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami (Bylo: Administrativa -- tematyka grupy)
Od: e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) szukaj wiadomości tego autora

On 22 Feb 2001 10:33:04 +0100, Michal Koziara <m...@p...pl> wrote:

>>a czy ja napisałem, że to wyłączna wina prohibicji?
>>pokazuję ci, że ona nie spełnia oczekiwań. nie łagodzi problemu narkomanii, a
>>nawet go zaostrza.
>
>A skąd wiesz, że zaostrza? Nie wiesz, tylko przypuszczasz... Tak samo, jak
>nie wiesz, czy legalizacja zmniejszy ten problem.

na razie wiem, że zakazy i tępa, brutalna siła, nie poprawiają sytuacji. czy
nadal więc ammy trzymać się sposobu, który ewidentnie nie działa? jak jacyś
ostatni fizole - "wystarczy większy młotek"?

>>>(tak na marginesie - nie jestem zwolennikiem karania śmiercią za
>>>posiadanie narkotyków, ale za handel nimi - i owszem)
>>
>>czyli sprzedawcę z monopolowego czy panią z kiosku sprzedającą papierosy też
>>wysłałbyś na krzesło elektryczne? wszak oni sprzedają narkotyki i to twarde.
>
>A jest to nielegalne? Nie. To o czym rozmawiamy? Czepiasz się, że nie
>napisałem "za handel nimi, kiedy jest to nielegalne"?

a z jakiej racji ktoś handlujący wódką ma być traktowany przez prawo lepiej niż
sprzedawca trawki? czyżby wódka była lepsza i mniej szkodliwa?

i nie trzymaj się tak kurczowo przepisów, bo to prawo ma się dostosowywać do
rzeczywistości, a nie odwrotnie. przepisy to nie jest niepodważalna świętość i
autorytet.

no więc, pomijając aktualny stan przepisów, którego handlarza skazałbyś na
śmierć? chcę usłyszeć _twoje_ zdanie, a nie kalkę obowiązującej doktryny.

>Poza tym zauważ, że sprzedaż papierosów i alkoholu nieletnim jest
>zakazana, a ci, którzy to robią, po prostu łamią prawo.

czyżbym napisał o sprzedawaniu nieletnim?

>>chyba jednak nie rozumiesz. problem nie zniknie. będzie za to więcej pieniędzy
>>by leczyć jego skutki.
>
>Bzdura! Ci sami ludzie w policji, którzy obecnie ścigają handlujących
>narkotykami, będą musieli ścigać tych samych przestępców np. kradnących
>samochody lub handlujących bronią.

powiem krótko - w obecnej sytuacji nie ma bardziej dochodowego interesu, niż
handel narkotykami. chyba powiniennem zostać świętym, bo hodując konopie mam
koszt produkcji około 50groszy/gram (cena czarnorynkowa przy takiej jakości, to
jakieś... 20zł), a nie sprzedałem ani odrobiny. obawiam się, że większość ludzi
nie oparłaby się takiej pokusie.

>>i nie kupuję. ale robią to inni i nie podoba mi się, że ich pieniądze trafiają
>>do przestępców, którzy potencjalnie zagrażają także mojej osobie.
>
>A mi się w ogóle nie podoba, że ludzie biorą narkotyki, uzależniają się i
>potencjalnie zagrażają mojej osobie.

zagrażają? a niby w jaki sposób?

>Przyznam. A co powiesz na coś takiego: osoba, która hoduje, powiedzmy, 5
>krzaczków trawki, hoduje na własny użytek, prawda?
>A taka, która ma ich 10? A 15? A 20? A 50? Jak określisz granicę,
>rozdzielającą "dla siebie" od "na handel"?

handel to jest handel, a nie "posiadanie ilości sugerującej, że się sprzedaje".

>Niekoniecznie. Jeśli aż tak zależy Ci na paleniu, to możesz przecież
>jechać na weekend od Amsterdamu - kto Ci broni? Wiem, że argument jest
>nieco absurdalny, niemniej dowodzi, że jesteś wolny - możesz robić co
>chcesz, musisz tylko wybrać odpowiedni sposób.

możesz sobie jechać... a ja się urodziłem w _tym_ kraju i nie wybrałem go sobie.
dlaczego mam być z tego powodu traktowany gorzej niż mieszkaniec holandii?
a wycieczkę do amsterdamu polecam każdemu, żeby na własne oczy zobaczył że
marihuana nie zabija.

>Z takiej, że możesz to np. sprzedać małolatowi z zyskiem. Możesz? Możesz.
>Nie zrobisz tego? Ty to wiesz, ale czy inni wiedzą.

na takiej zasadzie, to każdego mężczyznę można zamknąć w więzieniu. za gwałt.
nawet wyposażenie posiada.

>A skąd wiesz, że po legalizacji tutaj, teraz, w tym konkretnym kraju i w
>tym czasie, będzie się on zmniejszał? Wnioskujesz to na przykładzie jednej
>Holandii?

a masz przykład, gdzie liberalizacja prawa się nie sprawdziła? nie? to powiem
ci, że w takim razie ma 100% skuteczności.

>W takim razie w krajach arabskich należałoby wprowadzić nakaz
>jedzenia wieprzowiny, bo w Polsce się je i przestępczość od tego nie
>wzrasta...

czyżby dla ciebie "pozwolenie" i "nakaz" były synonimami?

>>oczywiście, że nie, bo nigdzie nie zalegalizowano. co prawda w szwajcarii i
>>belgii coś się w tej materii ruszyło, ale na wyniki przyjdzie poczekać.
>
>To może chociaż poczekaj na te wyniki? Zanim zaczniesz gardłować na rzecz
>czegoś, czego rezultalty są co najmniej niepewne.

aha. więc mamy zawsze iść kilka kroków za innymi, ostrożnie by się nie sparzyć?
i przypadkiem nie próbować czegoś nowego, bo można się zawieść?
wiesz do czego doszłaby ludzkość, gdyby tak działała?

>>na pewno mniej ludzi sięga po heroinę, która w latach 70-tych była tam plagą.
>>jeśli potrzebujesz danych, poszukaj sobie na http://www.frw.uva.nl/cedro/
>
>A nie było to przypadkiem spowodowane zorganizowaną akcją uświadamiania,
>zwłaszcza młodzieży szkolnej, o skutkach zażywania narkotyków, przede
>wszystkim "twardych"? Oraz skutecznością policji w ściganiu handlującymi
>tymże?

"przypadkiem" nie. co do uświadamiania - tak, to jest konieczne, tym bardziej
gdy zamierza się zalegalizować jakąś używkę. ale akcjami policji mnie nie
rozśmieszaj - popatrz na usa, gdzie jest chyba najlepiej zorganizowana i
finansowana (z czyich pieniędzy?) policja antynarkotykowa...

>Zauważam niepokojącą jednostronność w argumentacji zwolenników legalizacji
>- zalegalizujmy dragi, bo tak, bo w Holandii się udało (furda inne
>okoliczności, lepiej je przemilczeć), bo prohibicja w Stanach 80 (!) lat
>temu miała opłakane skutki, bo zlikwiduje się w ten sposób mafię, która
>grzecznie wrócą do uczciwej roboty...

a ja widzę u ciebie oporność na racjonalne argumenty i logiczne rozumowanie.
czyżbyś aż tak daleko zawierzył bzdurom nadawanym przez media? już nie widzisz
innej drogi?

>Ani słowa o tym, jak powszechna dostępnośc dragów, w tym "twardych", ma
>wpłynąć na chęć ludzi do tej pory niezdecydowanych na sięgnięcie po coś,
>co do tej pory było do zdobycia tylko nielegalnie, a po legalizacji
>znajdzie się na wyciągnięcie ręki.

jak już pisałem - nie chcę legalizacji "twardych". na razie miękkie. potem,
jeśli przyjdzie konieczność, można będzie pomysleć o dalszym łagodzeniu
przepisów.

>Tylko porównania do innych krajó, innych społeczeństw, w innym momencie
>historycznym i na innym poziomie świadomości społecznej. Wybaczcie, mnie
>to nie przekonuje.

to do kogo mam porównywać? gdyby wszyscy wokół ciebie jedli zupę łyżką, ty nadal
męczyłbyś się widelcem, bo "oni to nie ja", bo "nie wiadomo czy u mnie
zadziała"?

--
emes
[ http://www.kanaba.prv.pl ]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2001-02-23 19:01:10

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami (Bylo: Administrativa -- tematyka grupy)
Od: e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 22 Feb 2001 14:17:50 +0100, Michal Malaczek wrote:

>> każdy człowiek, dopóki nie szkodzi innym, ma być wolny.
>Tez tak mysle.
>Nie sadze, zeby to mozna bylo powiedziec o narkomanach, ktorzy dla "dzialki"
>zrobili by wszystko.

a więc karać należy gdy ukradną (bo są złodziejami) lub kogoś pobiją (bo są
bandytami), ale nie tylko za to że są narkomanami. jasne?

"profilaktycznie" to każdego można za coś skazać.

--
emes
[ http://www.kanaba.prv.pl ]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2001-02-24 11:08:10

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami (Bylo: Administrativa -- tematyka grupy)
Od: n...@h...pl (Nina Liedtke) szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 21 Feb 2001 21:08:27 +0100, Michal Koziara <m...@p...pl>
wrote in article <9...@m...net>:

> e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) napisał(a):
[...]

> >>- maż, który chce się pozbyć żony (albo odwrotnie), będzie miał do tego
> >>kolejne, bardzo sprawne narzędzie - "przecież to była ćpunka,
> >>przedawkowała". Dotyczy to zresztą nie tylko sytuacji rodzinnych.
> >
> >wymyślasz na siłę, nie?
>
> Nie. Narkotyki mogą być użyte jako trucizna, temu przecież nie
> zaprzeczysz. A udowodnienie zabójstwa (zamiast samobójstwa) jest w tym
> przypadku dużo trudniejsze, niż przy ciosie siekierą.

No dobrze, ale czemu narkotyki legalne miałyby być do tego lepsze niż
nielegalne? Mnie się wydaje, że właśnie te nielegalne są lepsze dla
mordercy, bo policji trudniej będzie ustalić, gdzie i przez kogo były
kupione (sprzedawca wie, że popełnia przestępstwo sprzedając je, więc
nie przyzna się, że sprzedawał).
Tak więc w sumie ten argument (gdyby nie był tak naciągany, bo
jednak, mimo wszystkich niewątpliwych zalet morderstw, rozwody są jednak
bardziej popularne ;) jest raczej argumentem za legalizacją, a nie
przeciwko niej.

Nina
--
__ __) + | ' Antonina Liedtke <n...@h...pl> ' '
(, /| / ' -= * =- . http://akson.sgh.waw.pl/~aliedt/ + | '
/ | / * _ _ | . -=*=- -=*=- -=*=- -=*=- -=*=- ' -= * =-
) / |/_(_/ )_(_(_ ' "Diamonds are a girl's best friend" | .
(_/ ' -=*=- -=*=- -=*=- -=*=- -=*=- -=*=- -=*=- -=*=- .

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2001-02-24 18:38:29

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami (Bylo: Administrativa -- tematyka grupy)
Od: r...@f...onet.pl. (Paweł'Róża'Różański) szukaj wiadomości tego autora

e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) wrote in
<s...@l...localdomain>:

>kto powiedział, że się nie ściga? tolerancja dotyczy tylko miękkich
>narkotyków. twarde są tępione tak jak w innych krajach.

Dlaczego są tępione?
Gdzie tkwi (wg. Ciebie) granica 'twardy'/'miękki'?

--
*** R Ó Ż A ***
*** & | # % | @ * | @ $ | # ***
*** \|/ \|/ \|/ \|/ ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*
=****

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2001-02-24 18:38:32

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami
Od: r...@f...onet.pl. (Paweł'Róża'Różański) szukaj wiadomości tego autora

e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) wrote in
<s...@l...localdomain>:

>w polsce nie ma też społecznego przyzwolenia dla homoseksualizmu. i
>co? należy go zakazywać?

Nadinterpretujesz. Rozmawiamy o _używkach_ i ich społecznym
akcptowaniu, nie o orientacjach seksualnych, religijnych, politycznych.
Można też to ująć inaczej: przyzwolenie społeczne *może* wpływać na
liberalizację prawa, ale jego brak nie *musi* powodować jego
zaostrzania.

>a demokracja to nie dyktatura większości, tylko system oparty na
>szerokich swobodach obywatelskich (m.in. prawie do decydowania o
>swoim życiu i zdrowiu).

A przepraszam, o której demokracji mówisz (hint: starożytność,
d.ludowa)? ;-)
Zresztą najbardziej podobała mi się definicja podana przez kumpla z AI
(cyt. niedokładny): 'demokracja jest to system realizujący wolę
większości przy zachowaniu praw mniejszości'. W Konstytucji nie ma
słowa o przyzwoleniu na trucie (się), żadne z praw ludzi chcących
używać narkotyków nie jest łamane (bo nie ma prawa do ich używania).

> nie twierdzę, że polska to demokratyczny
>kraj - nie jestem tak naiwny. ale skoro próbuje się nazywać
>demokratycznym, niech nie łamie przynajmniej podstawowych zasad.

Po prostu nie zgadza się z Twoją wizją kraju demokratycznego (która
IMHVO jest bliższa państwu anarchistycznemu (ładny oksymoron ;-) ).
W świetle obecnego rozumienia zwrotu 'kraj demokratyczny' (na świecie),
Polska _jest_ demokratyczna. Jak nie wierzysz - pojedź na Białoruś.
Albo inaczej: skoro prawo do odurzania się nazywasz podstawowym, to
pokaż mi kraj, w którym można obecnie mieć dowolne poglądy polityczne,
religijne i bez problemu można kupić (w majestacie prawa): alkohol,
marihuanę, opium. Jeśli nie jesteś w stanie, to gdzieś popełniasz błąd
(albo dyskutujesz czysto teoretycznie, co na jedno wychodzi).

--
*** R Ó Ż A ***
*** & | # % | @ * | @ $ | # ***
*** \|/ \|/ \|/ \|/ ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*
=****

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2001-02-24 18:38:34

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami (Bylo: Administrativa -- tematyka grupy)
Od: r...@f...onet.pl. (Paweł'Róża'Różański) szukaj wiadomości tego autora

e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) wrote in
<s...@l...localdomain>:

>i co z tego? to teraz nie może się stworzyć? musi być najpierw
>nielegalne? jeśli handlowanie alkoholem i tytoniem wśród dzieci
>byłoby opłacalne, ktoś już by to robił, niezależnie od tego, czy
>były kiedyś nielegalne, czy nie.

Ależ zarówno papierosy, jak i alkohol są sprzedawane nieletnim. I nie
mam na myśli ludzi w wieku 16-prawie 18, tylko 15 i mniej. :-/

--
*** R Ó Ż A ***
*** & | # % | @ * | @ $ | # ***
*** \|/ \|/ \|/ \|/ ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*
=****

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2001-02-24 18:38:41

Temat: Re: Administrativa -- tematyka grupy
Od: r...@f...onet.pl. (Paweł'Róża'Różański) szukaj wiadomości tego autora

e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) wrote in
<s...@l...localdomain>:

>UŻYWAJĄCY będą płacić za ew. leczenie siebie i innych. jak? poprzez
>akcyzę.

Aha, znaczy teraz dochody z alkoholu idą na leczenie alkoholików i
pomoc ich rodzinom. W jakim kraju, pytam się?
Poza tym czemu chcesz wprowadzać monopol państwa na handel? I wierzysz,
że w przypadku konopii można by go utrzymać? Dream on.

>>O wyrządzaniu krzywdy osobom, które mogą skorzystać
>>z wyprodukowanych przez Ciebie narkotyków nie wpominam.
>
>nikomu ich nie wciskam. częstuję, gdy ktoś chce.

A jak jest po 'paru piwach', to też? Albo jak nie ma 18 lat?

>czy jest to moralnie gorsze niż częstowanie papierosem bądź
>postawienie piwa?

Nie będę Cię oceniał, bo nie mam takiego prawa, zrób to sam. :-)

--
*** R Ó Ż A ***
*** & | # % | @ * | @ $ | # ***
*** \|/ \|/ \|/ \|/ ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*
=****

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2001-02-24 18:38:44

Temat: Re: Administrativa -- tematyka grupy
Od: r...@f...onet.pl. (Paweł'Róża'Różański) szukaj wiadomości tego autora

"Manta" <x...@k...net.pl> wrote in
<970pab$eu0$1@news.polbox.pl>:

>> Dobrze, powiedz mi co zrobić z człowkiekiem, który
>> przećpał/przepił wszystko, nie ma ani grosza i chce się leczyć?
>> Kto za to zapłaci? On nie ma pieniędzy. Co wtedy? Chcesz go
>> zostawić, bo 'widziały gały co brały'?
>
>Odpowiem slowami Ayn Rand: jezeli ty bedziesz chcial sie nim zajac
>i zaplacic za jego leczenie, nikt nie bedzie ci w tym przeszkadzal.
>Natomiast nie uwazam, zeby byly powody, dla ktorych nalezy zmuszac
>mnie i ciebie do finansowania jego leczenia, a takze kogokolwiek
>do finansowania naszego leczenia.

Czyli chcesz go tak zostawić i niech zdycha. Twoje prawo. Tylko powiedz
mi, dlaczego ktokolwiek niebiorący miałby popierać prawo biorących do
używania narkotyków? Czy może jednak wierzysz w jakieś idee?

>W Polsce nie ma bezplatnej panstwowej zywnosci a mimo to nikt
>nie ginie z glodu.

Owszem, jest pomoc społeczna dla najuboższych. Nie zawsze państwowa
(chociaż zasiłki socjalne różnej maści i renty też są).

>Bylyby rozne szkoly - drozsze, tansze. Na wsiach, gdzie nie ma pracy
>nauczyciele mogliby uczyc za wikt, opierunek i kieszonkowe
>- w czyims domu np. Slonce wstaje i bez opieki panstwa...

Mogliby uczyć, mogliby nie uczyć. Faktem jest, że w czasach, gdy za
naukę trzeba było płacić (100%), odsetek analfabetów był znacznie
wyższy, a dzieci rolnika miały zamkniętą drogę na wyższe uczelnie.

>> Póki co, ludzie Europie, a zwłaszcza w Polsce, są przyzwyczajeni
>> do państwa opiekującego się obywatelem (przynajmniej w podstawowym
>> zakresie).
>
>Ta opieka panstwa jest bardzo, ale to bardzo kosztowna i kiepskiej
>jakosci. Za haracz, placony przez nas pod eufemistyczna nazwa
>'podatki' moglibysmy miec znacznie lepsze swiadczenia prywatne.

Niemniej ludzie chcą tej opieki. I co? 'Wy się nie znacie, ja wam
zrobię lepiej'?

>> Skąd ta pewność? Łatwiej komuś domieszać substancję, gdy jest ona
>> legalna niż nielegalna. Inne są też konsekwencje prawne w takich
>> wypadkach.
>
>No, niechby ktos sprobowal! MJ jest legalna - wytaczam mu proces
>o milion dolcow, jak na Zachodzie. A teraz co moge zrobic dilerowi,
>paluszkiem pogrozic?

Chodziło mi o domieszanie komuś np. amfetaminy czy LSD do drinka.
A co teraz możesz zrobić dilerowi? Handel jest karalny...

>Kiedys narkotyki (wszytkie) byly legalne i nie bylo 'problemu
>narkotykow'. Zdelegalizowano je i zaczal sie problem...

Kiedyś ludzie brali ślub w wieku kilkunastu lat. Nie było 'problemu
pedofilii'. A teraz? ;-)

--
*** R Ó Ż A ***
*** & | # % | @ * | @ $ | # ***
*** \|/ \|/ \|/ \|/ ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*
=****

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2001-02-25 02:21:02

Temat: Re: Legalizacja narkotykow a walka z uzaleznieniami (Bylo: Administrativa -- tematyka grupy)
Od: e...@f...foto.ch.pwr.wroc.pl (emes) szukaj wiadomości tego autora

On 24 Feb 2001 18:38:29 GMT, Paweł'Róża'Różański wrote:

>>kto powiedział, że się nie ściga? tolerancja dotyczy tylko miękkich
>>narkotyków. twarde są tępione tak jak w innych krajach.
>
>Dlaczego są tępione?
>Gdzie tkwi (wg. Ciebie) granica 'twardy'/'miękki'?

trudno określić. raz przytaczałem tu moim zdaniem dość trafny cytat, że "miękki
narkotyk to taki, który możesz brać przez dłuższy czas (np. miesiąc) i jeśli
przestanie ci się podobać - odstawić. twardy, to taki, którego odstawienie jest
na tyle nieprzyjemne, że większość ludzi decyduje się go brać do samego
końca..."

w holandii z kolei jest jasny podział - naturalne są miękkie, syntetyczne -
twarde. z jednej strony słuszne, bo delegalizacja rośliny to absurd. z drugiej -
spora część syntetyków nie jest bardziej szkodliwa od np. tytoniu.

myślę, że do miękkich, oprócz używek naturalnych, możnaby zaliczyć mdma (czyli
ecstasy) i ewentualnie lsd, choć tego ostatniego chyba nie chciałbym w
sklepach...

--
emes
[ http://www.kanaba.prv.pl ]