Michałek-przewałek.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 90

71. Data: 2022-10-28 15:41:31

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

PD <p...@g...pl> wrote:

> I tu jeszcze wtrącę ... z tego wynika ten żal, który wyraziłem gdzieś w
> tej gałęzi odpisując XL, że za czasów naszej (a przynajmniej mojej)
> wczesnej młodości nie było takiego dostępu do wiedzy jak jest dziś.
> Człowiek był by zupełnie gdzie indziej. Doskonale to oddaje jakiś mem,
> który gdzieś widziałem - zdjęcie jakiejś znanej i uznanej mądrej głowy a
> pod spodem tekst: macie internet, źródło nieograniczonej wiedzy, a
> używacie go by oglądać zdjęcia ładnych kotków :)

I tu się ukazuje niewątpliwa głębia powiedzenia ,,G... chłopu, nie zegarek."
Głupiec, gdy (nawet za darmo) ma dostępny wołczer i może go wykorzystać na
naukę albo na pierdolety, to zawsze wybierze pierdolety. Dlaczego? Bo tylko
już posiadana wiedza kształtuje dalszą potrzebę jej poszerzania, a pusty
łeb słucha tylko chuci.
,,Nauka jest jak niezmierne morze... - mówił pan. - Im więcej jej pijesz, tym
bardziej jesteś spragniony. Kiedyś poznasz, jaka to jest rozkosz... Ucz się,
co tylko jest sił w tobie, żeby jej zakosztować!"
Stefan Żeromski, ,,Syzyfowe prace".
--
,,Słowo ,,rozkaz" porusza armie, słowo ,,wolność" - narody." Novalis, ze
zbioru Uczniowie z Sais.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2022-10-28 17:04:34

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:

>
> okej okej, tylko skoro sięgamy do źródeł tej dyskusji, to pamiętajmy że
> nie o żadną naukę tu chodziło tylko o kopanie się po kostkach.

A skąd. Chodziło właśnie o naukę.
Nie bez powodu używasz pojęć w innym znaczeniu niż one mają.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2022-10-28 19:29:30

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: PD <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2022-10-28 o 17:04, Kviat pisze:
> W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:
>
>>
>> okej okej, tylko skoro sięgamy do źródeł tej dyskusji, to pamiętajmy
>> że nie o żadną naukę tu chodziło tylko o kopanie się po kostkach.
>
> A skąd. Chodziło właśnie o naukę.
> Nie bez powodu używasz pojęć w innym znaczeniu niż one mają.

Gdyby tak było to byś olał gadanie ze mną, bo po chuj dyskutować z
niedouczonym nieudacznikiem :) Nie mniej koniecznie chcesz skonfrontować
swój punkt widzenia z moim - czego ci konsekwentnie odmawiam, jak
zapewne zauważyłeś. Bo po pierwsze nie umiesz prowadzić dyskusji na
uczciwych zasadach - proponujesz napierdalanie na oślep. Po drugie nie
chcesz zdradzić swoich preferencji politycznych zasłaniając się
kryteriami doboru kandydatów, zamiast podać konkretne ugrupowanie. Dawaj
- na kogo głosowałeś w pierwszej turze ostatnich prezydenckich? Odważysz
się pogromco pislamu herbu chujwieco? :)

PD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2022-10-28 19:52:03

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

PD <p...@g...pl> wrote:
> W dniu 2022-10-28 o 17:04, Kviat pisze:
>> W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:
>>
>>>
>>> okej okej, tylko skoro sięgamy do źródeł tej dyskusji, to pamiętajmy
>>> że nie o żadną naukę tu chodziło tylko o kopanie się po kostkach.
>>
>> A skąd. Chodziło właśnie o naukę.
>> Nie bez powodu używasz pojęć w innym znaczeniu niż one mają.
>
> Gdyby tak było to byś olał gadanie ze mną, bo po chuj dyskutować z
> niedouczonym nieudacznikiem :) Nie mniej koniecznie chcesz skonfrontować
> swój punkt widzenia z moim - czego ci konsekwentnie odmawiam, jak
> zapewne zauważyłeś. Bo po pierwsze nie umiesz prowadzić dyskusji na
> uczciwych zasadach - proponujesz napierdalanie na oślep. Po drugie nie
> chcesz zdradzić swoich preferencji politycznych zasłaniając się
> kryteriami doboru kandydatów, zamiast podać konkretne ugrupowanie. Dawaj
> - na kogo głosowałeś w pierwszej turze ostatnich prezydenckich? Odważysz
> się pogromco pislamu herbu chujwieco? :)

A na kogo mogło toto głosować? Przecież ewidentnie na POwskie lewackie
czaskowisko, vel czaskoskie lewackie POśmiewisko vel czaskoskie POwskie
lewactwo ?

--
,,Słowo ,,rozkaz" porusza armie, słowo ,,wolność" - narody." Novalis, ze
zbioru Uczniowie z Sais.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2022-10-28 21:29:14

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 14:56, PD pisze:
>
> I tu jeszcze wtrącę ... z tego wynika ten żal, który wyraziłem gdzieś
> w tej gałęzi odpisując XL, że za czasów naszej (a przynajmniej mojej)
> wczesnej młodości nie było takiego dostępu do wiedzy jak jest dziś.
> Człowiek był by zupełnie gdzie indziej.

Dostępu do wiedzy, ale też wielu możliwości zdobywania różnych
umiejętności. Nie tylko przez internet. Też o tym czasem myślę.

> Doskonale to oddaje jakiś mem, który gdzieś widziałem - zdjęcie
> jakiejś znanej i uznanej mądrej głowy a pod spodem tekst: macie
> internet, źródło nieograniczonej wiedzy, a używacie go by oglądać
> zdjęcia ładnych kotków :)

Bo dostęp do zdjęć ładnych kotków też się zwiększył. Ludzie nie żyją po
to tylko, by zdobywać wiedzę. Emocje i relacje też są ważne. To się nie
zmienia, zmieniła się forma.

--

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2022-10-28 21:29:42

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:
> W dniu 2022-10-28 o 13:29, FEniks pisze:
>> W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
>>> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>>>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>>>
>>>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>>>
>>>>
>>>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>>>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>>>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>>>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>>>
>>> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
>>> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
>>> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".
>>
>>
>> No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
>> naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
>> postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."
>>
>> No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
>> szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w
>> grze na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma szansę
>> zdobyć znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki niż
>> 7-latek.
>
> A z czego wynika, że "Kviat" zdobędzie w tym czasie wiedzę większą?

Choćby ze względu na biegłość w czytaniu, którą przeciętny dorosły ma, a
przeciętny 7-latek nie.

> okej okej, tylko skoro sięgamy do źródeł tej dyskusji, to pamiętajmy
> że nie o żadną naukę tu chodziło tylko o kopanie się po kostkach.
> Skoro Kviatek użył przysłowia ze słowem "nigdy" w trybie pouczającym,
> to go pouczyłem żeby nie pierdolił, pokazując jeden wyjątek, który z
> założenia obala to "nigdy". Co wcale nie oznacza, że na temat
> podatności na naukę w zależności od wieku nie można podyskutować
> bardziej poważnie.

Podobno nowe połączenia neuronalne tworzą się do końca życia, więc
niezależnie od kopania się po kostkach na naukę rzeczywiście nigdy nie
jest za późno. U młodego ten proces na pewno przebiega szybciej. Eh,
gdyby jeszcze dorosły wolny był od tych wszystkich obciążeń codzienności
i miał na naukę tyle czasu. I motywacji.

--
Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2022-10-29 09:28:40

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: PD <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2022-10-28 o 21:29, FEniks pisze:
> W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:
>> W dniu 2022-10-28 o 13:29, FEniks pisze:
>>> W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
>>>> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>>>>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>>>>
>>>>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>>>>
>>>>>
>>>>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>>>>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>>>>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>>>>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>>>>
>>>> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
>>>> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
>>>> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".
>>>
>>>
>>> No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
>>> naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
>>> postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."
>>>
>>> No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
>>> szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w
>>> grze na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma szansę
>>> zdobyć znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki niż
>>> 7-latek.
>>
>> A z czego wynika, że "Kviat" zdobędzie w tym czasie wiedzę większą?
>
>
> Choćby ze względu na biegłość w czytaniu, którą przeciętny dorosły ma, a
> przeciętny 7-latek nie.

Zakładałem, że w jednym i drugim przypadku będzie nauczyciel. Brak
nauczyciela komplikuje sprawę zarówno dla "Kviatka" jak i 7-latka, bo
jest dużo pułapek. Żaden z nich sam z siebie nie wie co jest dla niego
istotne na danym etapie. Nie wie czy poziom jaki osiągnął do tej pory w
trakcie nauki, jest wystarczający by pójść dalej - lub na odwrót, czyli
czy nie zafiksował się na danej kwestii. Inna kwestia. O ile zgłębiając
teorię, mamy poczucie czy ją rozumiemy. Nawet jeśli coś tam zrozumiemy
źle, to gdzieś tam to później wyjdzie i się poprawi jej rozumienie. O
tyle w przypadku nauki gry od zera, jakość naszego słuchu też jest na
poziomie zerowym. Przez pierwsze, powiedzmy dwa lata, nieważne czy
"Kwiatek" czy 7-latek - nie będzie słyszał co gra. Będzie myślał, że gra
dobrze, ale wystarczy żeby się nagrał i odsłuchał :) I paradoksalnie im
dłużej będzie w ten sposób grał, tym bardziej będzie utrwalał "złe
granie". Odkręcenie tego jest trudne. Kolejna sprawa to radzenie sobie z
błędami w grze. Bo niestety jest tak, że często przyczyna błędu leży
zupełnie w innym miejscu niż się objawia. Niech np. któryś z nich uczy
się jakiejś frazy. Ma już ją opalcowaną i w miarę płynnie mu to
wychodzi. Ale gdzieś tam w środku jest coś co nie wychodzi. Jak ktoś nie
ma doświadczenia, czy nauczyciela pod ręką, to do u.śmierci będzie
ćwiczył problematyczny fragment. Podczas gdy najczęściej się okazuje, że
np. gdzieś tam wcześniej zamiast ósemki gra ćwierćnutę, mózg doskonale
czuje ile powinien trwać takt i po prostu niewychodzący fragment jest
efektem próby nadrabiania. Powiem tak. Bez nauczyciela wynik tego
starcia jest trudny do przewidzenia.

>> okej okej, tylko skoro sięgamy do źródeł tej dyskusji, to pamiętajmy
>> że nie o żadną naukę tu chodziło tylko o kopanie się po kostkach.
>> Skoro Kviatek użył przysłowia ze słowem "nigdy" w trybie pouczającym,
>> to go pouczyłem żeby nie pierdolił, pokazując jeden wyjątek, który z
>> założenia obala to "nigdy". Co wcale nie oznacza, że na temat
>> podatności na naukę w zależności od wieku nie można podyskutować
>> bardziej poważnie.
>
>
> Podobno nowe połączenia neuronalne tworzą się do końca życia, więc
> niezależnie od kopania się po kostkach na naukę rzeczywiście nigdy nie
> jest za późno. U młodego ten proces na pewno przebiega szybciej. Eh,
> gdyby jeszcze dorosły wolny był od tych wszystkich obciążeń codzienności
> i miał na naukę tyle czasu. I motywacji.

Zgoda, tylko nie ograniczajmy procesu nauki do kwestii edukacyjnych.
Owszem, połączenia neuronowe wciąż się tworzą (nie sprawdzałem,
zakładam), ale neuronów ubywa - nie wiem czy się "odradzają", a jeśli to
jak to z wiekiem się zmienia. Jakiś potencjał do przyswajania wiedzy
zawsze jednak jest. Ot choćby zmienił się wzór biletów zbiorkomu,
kupujemy bilet z nowym wzorem i kodujemy - od teraz tak wygląda bilet.
Ale jeśli wyjdziemy z nauką poza kwestie przyswajania wiedzy, to z
wiekiem ogranicza nas fizjologia. "Dziadku, nauczcie skakać po konarach
drzew jak małpa - na naukę nigdy nie jest za późno" :)

PD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2022-10-29 10:02:06

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: PD <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2022-10-29 o 09:28, PD pisze:
> W dniu 2022-10-28 o 21:29, FEniks pisze:
>> W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:
>>> W dniu 2022-10-28 o 13:29, FEniks pisze:
>>>> W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
>>>>> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>>>>>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>>>>>
>>>>>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>>>>>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>>>>>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>>>>>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>>>>>
>>>>> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
>>>>> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
>>>>> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".
>>>>
>>>>
>>>> No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
>>>> naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
>>>> postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."
>>>>
>>>> No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
>>>> szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w
>>>> grze na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma
>>>> szansę zdobyć znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki
>>>> niż 7-latek.
>>>
>>> A z czego wynika, że "Kviat" zdobędzie w tym czasie wiedzę większą?
>>
>>
>> Choćby ze względu na biegłość w czytaniu, którą przeciętny dorosły ma,
>> a przeciętny 7-latek nie.
>
> Zakładałem, że w jednym i drugim przypadku będzie nauczyciel. Brak
> nauczyciela komplikuje sprawę zarówno dla "Kviatka" jak i 7-latka, bo
> jest dużo pułapek. Żaden z nich sam z siebie nie wie co jest dla niego
> istotne na danym etapie. Nie wie czy poziom jaki osiągnął do tej pory w
> trakcie nauki, jest wystarczający by pójść dalej - lub na odwrót, czyli
> czy nie zafiksował się na danej kwestii. Inna kwestia. O ile zgłębiając
> teorię, mamy poczucie czy ją rozumiemy. Nawet jeśli coś tam zrozumiemy
> źle, to gdzieś tam to później wyjdzie i się poprawi jej rozumienie. O
> tyle w przypadku nauki gry od zera, jakość naszego słuchu też jest na
> poziomie zerowym. Przez pierwsze, powiedzmy dwa lata, nieważne czy
> "Kwiatek" czy 7-latek - nie będzie słyszał co gra. Będzie myślał, że gra
> dobrze, ale wystarczy żeby się nagrał i odsłuchał :) I paradoksalnie im
> dłużej będzie w ten sposób grał, tym bardziej będzie utrwalał "złe
> granie". Odkręcenie tego jest trudne. Kolejna sprawa to radzenie sobie z
> błędami w grze. Bo niestety jest tak, że często przyczyna błędu leży
> zupełnie w innym miejscu niż się objawia. Niech np. któryś z nich uczy
> się jakiejś frazy. Ma już ją opalcowaną i w miarę płynnie mu to
> wychodzi. Ale gdzieś tam w środku jest coś co nie wychodzi. Jak ktoś nie
> ma doświadczenia, czy nauczyciela pod ręką, to do u.śmierci będzie
> ćwiczył problematyczny fragment. Podczas gdy najczęściej się okazuje, że
> np. gdzieś tam wcześniej zamiast ósemki gra ćwierćnutę, mózg doskonale
> czuje ile powinien trwać takt i po prostu niewychodzący fragment jest
> efektem próby nadrabiania. Powiem tak. Bez nauczyciela wynik tego
> starcia jest trudny do przewidzenia.

Jeszcze jedna pułapka to ktoś komu wydaje się, że umie (a czasami
naprawdę umie) grać w roli nauczyciela. Jako, że gitara to bardzo
popularny instrument - to i tego typu nauczycieli jest na pęczki.
Kwestia, że to co jest nieprawidłowe i niedopuszczalne w kwestii A, jest
wręcz niezbędne w kwestii B. Przykładowo opalcowanie przy grze na
fortepianie jakichś wirtuozerskich fragmentów. Na szczęście na
fortepianie nie uczą grać amatorzy. W partyturach autorzy sami podają
opalcowanie takich fragmentów, z reguły dziwne, przeczące intuicji oraz
trudniejsze od intuicyjnego. Dlaczego tak. Mianowicie grając ten
fragment w wolnym tempie, bez problemu zagra się go palcowaniem
intuicyjnym, ale jeśli chcemy zagrać to w szybkim, oryginalnym tempie
przy takim opalcowaniu fizjologia dłoni na to nie pozwoli (połączone
ścięgna odpowiednich palców np.). Przekładając na gitarę. Każdy
"nauczyciel" Ci powie, że kostkę trzymamy w dwóch palcach - w trzech to
błąd. Są tacy którzy trzymają w trzech - należy ich za to zabić :)
Problem w tym, że mój ulubiony gitarnik od grania szatanów J.Hetfield z
metallicy trzyma w trzech. Nigdy nie zwracałem na to uwagi ... i też
nigdy nie zbliżyłem się z grą do jego poziomu. W końcu postanowiłem olać
dogmat o trzymaniu kostki 2 palcami. Przestawienie się zajmuje mi już
drugi rok - nie mam jeszcze swobody w graniu w ten sposób, ale efekt w
postaci jakości tego co wychodzi z pod palców, to 100% lepiej niż wcześniej.

PD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2022-10-29 12:43:07

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

PD <p...@g...pl> wrote:
> W dniu 2022-10-29 o 09:28, PD pisze:
>> W dniu 2022-10-28 o 21:29, FEniks pisze:
>>> W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:
>>>> W dniu 2022-10-28 o 13:29, FEniks pisze:
>>>>> W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
>>>>>> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>>>>>>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>>>>>>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>>>>>>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>>>>>>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>>>>>>
>>>>>> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
>>>>>> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
>>>>>> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".
>>>>>
>>>>>
>>>>> No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
>>>>> naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
>>>>> postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."
>>>>>
>>>>> No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
>>>>> szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w
>>>>> grze na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma
>>>>> szansę zdobyć znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki
>>>>> niż 7-latek.
>>>>
>>>> A z czego wynika, że "Kviat" zdobędzie w tym czasie wiedzę większą?
>>>
>>>
>>> Choćby ze względu na biegłość w czytaniu, którą przeciętny dorosły ma,
>>> a przeciętny 7-latek nie.
>>
>> Zakładałem, że w jednym i drugim przypadku będzie nauczyciel. Brak
>> nauczyciela komplikuje sprawę zarówno dla "Kviatka" jak i 7-latka, bo
>> jest dużo pułapek. Żaden z nich sam z siebie nie wie co jest dla niego
>> istotne na danym etapie. Nie wie czy poziom jaki osiągnął do tej pory w
>> trakcie nauki, jest wystarczający by pójść dalej - lub na odwrót, czyli
>> czy nie zafiksował się na danej kwestii. Inna kwestia. O ile zgłębiając
>> teorię, mamy poczucie czy ją rozumiemy. Nawet jeśli coś tam zrozumiemy
>> źle, to gdzieś tam to później wyjdzie i się poprawi jej rozumienie. O
>> tyle w przypadku nauki gry od zera, jakość naszego słuchu też jest na
>> poziomie zerowym. Przez pierwsze, powiedzmy dwa lata, nieważne czy
>> "Kwiatek" czy 7-latek - nie będzie słyszał co gra. Będzie myślał, że gra
>> dobrze, ale wystarczy żeby się nagrał i odsłuchał :) I paradoksalnie im
>> dłużej będzie w ten sposób grał, tym bardziej będzie utrwalał "złe
>> granie". Odkręcenie tego jest trudne. Kolejna sprawa to radzenie sobie z
>> błędami w grze. Bo niestety jest tak, że często przyczyna błędu leży
>> zupełnie w innym miejscu niż się objawia. Niech np. któryś z nich uczy
>> się jakiejś frazy. Ma już ją opalcowaną i w miarę płynnie mu to
>> wychodzi. Ale gdzieś tam w środku jest coś co nie wychodzi. Jak ktoś nie
>> ma doświadczenia, czy nauczyciela pod ręką, to do u.śmierci będzie
>> ćwiczył problematyczny fragment. Podczas gdy najczęściej się okazuje, że
>> np. gdzieś tam wcześniej zamiast ósemki gra ćwierćnutę, mózg doskonale
>> czuje ile powinien trwać takt i po prostu niewychodzący fragment jest
>> efektem próby nadrabiania. Powiem tak. Bez nauczyciela wynik tego
>> starcia jest trudny do przewidzenia.
>
> Jeszcze jedna pułapka to ktoś komu wydaje się, że umie (a czasami
> naprawdę umie) grać w roli nauczyciela. Jako, że gitara to bardzo
> popularny instrument - to i tego typu nauczycieli jest na pęczki.
> Kwestia, że to co jest nieprawidłowe i niedopuszczalne w kwestii A, jest
> wręcz niezbędne w kwestii B. Przykładowo opalcowanie przy grze na
> fortepianie jakichś wirtuozerskich fragmentów. Na szczęście na
> fortepianie nie uczą grać amatorzy. W partyturach autorzy sami podają
> opalcowanie takich fragmentów, z reguły dziwne, przeczące intuicji oraz
> trudniejsze od intuicyjnego. Dlaczego tak. Mianowicie grając ten
> fragment w wolnym tempie, bez problemu zagra się go palcowaniem
> intuicyjnym, ale jeśli chcemy zagrać to w szybkim, oryginalnym tempie
> przy takim opalcowaniu fizjologia dłoni na to nie pozwoli (połączone
> ścięgna odpowiednich palców np.). Przekładając na gitarę. Każdy
> "nauczyciel" Ci powie, że kostkę trzymamy w dwóch palcach - w trzech to
> błąd. Są tacy którzy trzymają w trzech - należy ich za to zabić :)
> Problem w tym, że mój ulubiony gitarnik od grania szatanów J.Hetfield z
> metallicy trzyma w trzech.

A nie zauważyłeś, że on ma dużą kostkę? - więc musi użyć trzech.

> Nigdy nie zwracałem na to uwagi ... i też
> nigdy nie zbliżyłem się z grą do jego poziomu. W końcu postanowiłem olać
> dogmat o trzymaniu kostki 2 palcami. Przestawienie się zajmuje mi już
> drugi rok - nie mam jeszcze swobody w graniu w ten sposób, ale efekt w
> postaci jakości tego co wychodzi z pod palców, to 100% lepiej niż wcześniej.
>
> PD

Se kostkę zrób/kup większą. Czemu? Bo i lepsza, i grubsza. Lepsza mechanika
do grania ,,szarpanego". Te małe to do klasycznej gitarki i do grania
rosyjskich romansów, a nie do tego, co Metallica szarpie :)

--
,,Słowo ,,rozkaz" porusza armie, słowo ,,wolność" - narody." Novalis, ze
zbioru Uczniowie z Sais.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2022-10-29 13:03:51

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: PD <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2022-10-29 o 12:43, XL pisze:
> PD <p...@g...pl> wrote:
>> W dniu 2022-10-29 o 09:28, PD pisze:
>>> W dniu 2022-10-28 o 21:29, FEniks pisze:
>>>> W dniu 28.10.2022 o 14:40, PD pisze:
>>>>> W dniu 2022-10-28 o 13:29, FEniks pisze:
>>>>>> W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
>>>>>>> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>>>>>>>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>>>>>>>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>>>>>>>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>>>>>>>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>>>>>>>
>>>>>>> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
>>>>>>> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
>>>>>>> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
>>>>>> naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
>>>>>> postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."
>>>>>>
>>>>>> No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
>>>>>> szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w
>>>>>> grze na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma
>>>>>> szansę zdobyć znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki
>>>>>> niż 7-latek.
>>>>>
>>>>> A z czego wynika, że "Kviat" zdobędzie w tym czasie wiedzę większą?
>>>>
>>>>
>>>> Choćby ze względu na biegłość w czytaniu, którą przeciętny dorosły ma,
>>>> a przeciętny 7-latek nie.
>>>
>>> Zakładałem, że w jednym i drugim przypadku będzie nauczyciel. Brak
>>> nauczyciela komplikuje sprawę zarówno dla "Kviatka" jak i 7-latka, bo
>>> jest dużo pułapek. Żaden z nich sam z siebie nie wie co jest dla niego
>>> istotne na danym etapie. Nie wie czy poziom jaki osiągnął do tej pory w
>>> trakcie nauki, jest wystarczający by pójść dalej - lub na odwrót, czyli
>>> czy nie zafiksował się na danej kwestii. Inna kwestia. O ile zgłębiając
>>> teorię, mamy poczucie czy ją rozumiemy. Nawet jeśli coś tam zrozumiemy
>>> źle, to gdzieś tam to później wyjdzie i się poprawi jej rozumienie. O
>>> tyle w przypadku nauki gry od zera, jakość naszego słuchu też jest na
>>> poziomie zerowym. Przez pierwsze, powiedzmy dwa lata, nieważne czy
>>> "Kwiatek" czy 7-latek - nie będzie słyszał co gra. Będzie myślał, że gra
>>> dobrze, ale wystarczy żeby się nagrał i odsłuchał :) I paradoksalnie im
>>> dłużej będzie w ten sposób grał, tym bardziej będzie utrwalał "złe
>>> granie". Odkręcenie tego jest trudne. Kolejna sprawa to radzenie sobie z
>>> błędami w grze. Bo niestety jest tak, że często przyczyna błędu leży
>>> zupełnie w innym miejscu niż się objawia. Niech np. któryś z nich uczy
>>> się jakiejś frazy. Ma już ją opalcowaną i w miarę płynnie mu to
>>> wychodzi. Ale gdzieś tam w środku jest coś co nie wychodzi. Jak ktoś nie
>>> ma doświadczenia, czy nauczyciela pod ręką, to do u.śmierci będzie
>>> ćwiczył problematyczny fragment. Podczas gdy najczęściej się okazuje, że
>>> np. gdzieś tam wcześniej zamiast ósemki gra ćwierćnutę, mózg doskonale
>>> czuje ile powinien trwać takt i po prostu niewychodzący fragment jest
>>> efektem próby nadrabiania. Powiem tak. Bez nauczyciela wynik tego
>>> starcia jest trudny do przewidzenia.
>>
>> Jeszcze jedna pułapka to ktoś komu wydaje się, że umie (a czasami
>> naprawdę umie) grać w roli nauczyciela. Jako, że gitara to bardzo
>> popularny instrument - to i tego typu nauczycieli jest na pęczki.
>> Kwestia, że to co jest nieprawidłowe i niedopuszczalne w kwestii A, jest
>> wręcz niezbędne w kwestii B. Przykładowo opalcowanie przy grze na
>> fortepianie jakichś wirtuozerskich fragmentów. Na szczęście na
>> fortepianie nie uczą grać amatorzy. W partyturach autorzy sami podają
>> opalcowanie takich fragmentów, z reguły dziwne, przeczące intuicji oraz
>> trudniejsze od intuicyjnego. Dlaczego tak. Mianowicie grając ten
>> fragment w wolnym tempie, bez problemu zagra się go palcowaniem
>> intuicyjnym, ale jeśli chcemy zagrać to w szybkim, oryginalnym tempie
>> przy takim opalcowaniu fizjologia dłoni na to nie pozwoli (połączone
>> ścięgna odpowiednich palców np.). Przekładając na gitarę. Każdy
>> "nauczyciel" Ci powie, że kostkę trzymamy w dwóch palcach - w trzech to
>> błąd. Są tacy którzy trzymają w trzech - należy ich za to zabić :)
>> Problem w tym, że mój ulubiony gitarnik od grania szatanów J.Hetfield z
>> metallicy trzyma w trzech.
>
> A nie zauważyłeś, że on ma dużą kostkę? - więc musi użyć trzech.
>
>> Nigdy nie zwracałem na to uwagi ... i też
>> nigdy nie zbliżyłem się z grą do jego poziomu. W końcu postanowiłem olać
>> dogmat o trzymaniu kostki 2 palcami. Przestawienie się zajmuje mi już
>> drugi rok - nie mam jeszcze swobody w graniu w ten sposób, ale efekt w
>> postaci jakości tego co wychodzi z pod palców, to 100% lepiej niż wcześniej.
>>
>> PD
>
> Se kostkę zrób/kup większą. Czemu? Bo i lepsza, i grubsza. Lepsza mechanika
> do grania ,,szarpanego". Te małe to do klasycznej gitarki i do grania
> rosyjskich romansów, a nie do tego, co Metallica szarpie :)

Nie. On ma normalną. Co do grubości, kwestia gustu i zastosowania, mnie
akurat do grubych przekonywać nie trzeba, gram najgrubszymi jakie uda mi
się kupić :) Natomiast z tymi 3 palcami, chodzi o to, że chwyt jest
wtedy pewny. Generalnie w sposobie wykonywania utworów mety i
metopodobnych jest zasada, że ósemki kostkuje się tylko z góry, nigdy
naprzeminnie (ma to swoje uzasadnienie), zatem wyobraź sobie jak
nadgarstek pracuje gdy jedziesz z utworem 200bpm (ćwierćnut na minutę).
To jest 400 ósemek na minutę - czyli prawie 7 uderzeń na sekundę.
Dochodząc do takiego tempa przy chwycie kostki dwoma palcami, ręka spina
się od chęci utrzymania kostki a nie od samej prędkości. Co negatywnie
odbija się na brzmieniu i precyzji wydobywanych dźwięków. Można by to
ująć tak: iloczyn tempa i jakości jest stały i nieco inny w zależności
od człowieka. Przy chwycie trzema palcami też jest stały, ale dużo
większy niż przy chwycie dwoma palcami.

PD