quasi-biolog wrote
news://news.ipartners.pl:119/e74o6l$puv$1@inews.gaze
ta.pl
> vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):
>
>
>>Co do tego: "lepsze umiejetnosci spoleczne (szczegolowe)
>>przeciez nie musza isc w parze z wiekszymi spolecznymi
>>potrzebami (ogolnymi)", to kombinuję tak oto: nasze
>>zdolności rozwijamy chyba jednak pod kątem naszych
>>potrzeb, to raz, ale i na odwrót, jeśli coś umiemy np.
>>realizować się w społeczności,to łatwiej polubić (nawet
>>"uzależnić" się) od tego co się dobrze umie, niż lubić coś
>>czego się nie umie.
>
>
> Tak zapewne jest. Ale w przypadku o ktorym mowimy byla
> mowa jedynie o bardzo specyficznych rodzajach aktywnosci
> spolecznych w ktorych kobiety maja jakas tam przewage.
Jeśli opieram się na wynikach badań, i pewnych podanych
faktach klinicznych (też wziętych z badań), raczej nie ma
szans aby dowieść, że WSZELKIE rodzaje aktywności połecznej
wychodzą kobietom lepiej. Badanie, które by to udowodniło,
powinno składać się z nieskończonej liczby eksperymentów. To
chyba artefakt próby poszukiwania z mojej strony faktów
empirycznych.

> W zwiazku z czym celowo wspomnialem, ze sa to umiejetnosci
> *szczegolowe*,
Dotąd zbadane. Umiejętności zresztą łatwiej dzielić sobie w
nieskończoność na czworo i ośmioro. Potrzeby natomiast -
zakładając bardziej "globalny" charakter ich emocjonalnego
tła, w dowolnych badaniach będą z tego powodu potraktowane
bardziej globalnie.

> a potrzeby spoleczne (bycie z ludzmi) sa *ogolne*,
> dotyczace caloksztaltu kontaktow interpersonalnych, w
> ktore zaangazowane jest mnostwo umiejetnosci, takze takich
> w ktorych kobiety nie musza byc od mezczyzn sprawniejsze.

Sądzę, że widzenie umiejętności jako "szczegółowych" a
potrzeb społecznych jako bardziej "globalnych" jest
artefektem pewnej tendencji w teorii psychologicznej - u
podłoża zwykle funkcjonuje podział na procesy emocjonalne i
poznawcze, przyczym tym pierwszym przypisuje się globalność
a tym drugim specyficzność. Wymusza to - jak już wspominałem
określone nawyki badania i teoretyzowania na ich temat.


> Intuicyjnie wydaje mi sie, ze pierwotnie relacje
> interpersonalne byly wazniejsze i rozleglejsze w zyciu
> mezczyzny, w zwiazku z takimi typowo meskimi aktywnosciami
> jak zbiorowe polowanie, wojny plemienne, treningi, walka o
> wladze (wymagajaca zawiazywania i zrywania koalicji) itd.

No chyba, że kobiety wyspecjalizowały się w dyskretnym
podpowiadaniu mężczyznom z kim warto wejść w konflikt a z
kim w koalicję (używajc różnych form manipulacji, w tym
manipulacji dostępem do zasobów seksualnych) - wtedy ich
imiejętności musiałyby być dużo wyższe.

> Aspoleczny mezczyzna nie mial szans przetrwac i sprawnie
> sie reprodukowac, w odroznieniu od aspolecznej kobiety...
To wydaje mi się ciekawe. Najpierw się nie zgodzę:
Umiejętności społeczne dominującego samca psychopaty
rządzącego z pozycji siły nie musiały być duże aby zapewnić
mu reprodukcję. Z kolei, przy braku stosownego wyposażenia
mięśniowego, zawsze można było próbować zaczaić się pod
jaskinią sąsiedniego plemienia czekając na jakąś samotną
kobietę...

Jednak myśl ta wydaje mi się bardzo dobrze ilustrować
związek pomiędzy uspołecznieniem a "naszym" , nowożytnym
systemem społecznym:

Czyli, chętnie kupiłbym to w wersji współczesnej: w chwili
obecnej drastycznie spadają szanse aspołecznego mężczyzny na
reprodukcję. Znikają wszystkie drogi na skróty w związku z
rozwojem prawa i antykoncepcji. Jednocześnie, wobec
asymetrii natężenia popędu płciowego, aspołeczna kobieta
(byle nie jakaś potwora zupełna) ma jednak wciąż szansę na
reprodukcję. Zatem zakładanej przeze mnie asymetrii
zdolności społecznych wróżyłbym krótki żywot /parę tysięcy
lat i się "wyrówna" ;-)/

> Zreszta, to ze kobiety przyejawiaja nieco inne szczegolowe
> umiejetnosci spoleczne nie oznacza wcale, ze sa od
> mezczyzn bardziej spolecznie utalentowane w ogolnosci.
> Jesli nawet, to sa lepiej przystosowane do takich relacji
> spolecznych w jakich najczesciej wypadalo im uczestniczyc,
> ale z mezczyznami jest podobnie - sa lepsi w typowo
> meskich interakcjach spolecznych.

To jest potencjalnie b. interesujące i chyba znalazłbym
potwierdzenie w badaniach (które sobie na boku przeglądam).
Jednak może świadczyć o tym, że mężczyźni (nawet nie mając
do tego zdolności) uczą się jednak w końcu tego co im się
przydaje( choć trudno przychodzi -np. plotkować) - piszę
uczą ponieważ zaczynam podejrzewać, jak już pisałem, że
poziom wymagań społecznych gwarantujących reprodukcję dla
mężczyzn idzie bardziej "stromo" w górę niż dla kobiet.
Zauważ, że aby to (czynnik socjlizacji)
trochę "ominąć" przytaczałem badania
dotyczące b. małych dzieci (gdzie zapewne więcej zależy od
wyposażenia genetycznego), oraz fakty związane z większą
częstotliwością "aspołecznych" deficytów rozwojowych (czyli
"wrodzonych") u chłopców (nawiasem, pominąłeś chyba ten
argument)


>>> To (ciekawosc przedmiotu u chlopcow) chyba mozna
>>> tlumaczyc jako "narzedzie" na uzytek znacznie wiekszych
>>> potrzeb rywalizacji u mezczyzn i pomocnego w tym pedu do
>>> samodoskonalenia sie. Zwolnione z tego kobiety
>>> faktycznie moga w to miejsce wciskac motywacje
>>> lizusowska. Tak czy inaczej - nie ma to wiekszego
>>> zwiazku z "potrzebami dospolecznymi".
[I jezcze jedna odpowiedź na to]
A czym jest "motywacja lizusowska"? Może jednak w pewnych
warunkach jest to potrzeba afiliacji i bliskości
emocjonalnej z opiekunami/nauczycielami? Wskazywałem, że
badania robiono przed erą "wyścigu szczurów", kiedy
manipulancka postawa wobec nauczycieli nie była aż tak
potrzebna - bo niczemu nie służyła. Mogłem mieć same "trzy z
dwoma" na świadectwie, lecz jeśli dobrze zdałem egzamin
konkursowy na Politechnikę nie było siły aby mnie nie
przyjąć - takie cuda zresztą się zdarzały /na szczęście:-)/.

>>Niekoniecznie. Wspomniany we wcześniejszym poście autor
>>cytował też badania, z których wynikało że matki traktują
>>inaczej synów niż córki - już w tym wczesnym pieluszkowym
>>okresie. Nawiązują z nimi (synami) więcej relacji i lepiej
>>reagują na ich potrzeby (np. płacz).
>
>
> A tez cos takiego pamietam. Tyle ze, zdaje sie,
> interpretowane to bylo jako wieksza tendencja synow do
> manipulowania matkami poprzez wyludzanie od nich wiecej
> opieki. Ale bylo to tylko jakas luzna hipoteza nawiazujaca
> do ewolucyjnego konfliktu interesow dizecko-rodzic i/lub
> mezczyzna-kobieta...

To: "Bardzo daleko idace spekulacje i bardzo przekombinowany
mechanizm. To dopiero trzebaby bylo zbadac." :-)


>>Różnice w "preferencjach" uwagi ("obiekty społeczne"
>>dziewczęta, "atrakcyjne obiekty fizyczne" chłopcy)
>>interpretował więc w kategoriach "większej atrakcyjności
>>tego, czego brakuje" u dziewcząt, zaś "przesytem" bodźców
>>społecznych u chłopców. To wczesne doświadczenia - chyba
>>mogą kształtować potrzeby "na dłużej"?
>
>
> Bardzo daleko idace spekulacje i bardzo przekombinowany
> mechanizm. To dopiero trzebaby bylo zbadac.

To "niestety" jest psychologia w całej swej okazałości - ale
przynajmniej wniosek jest tego typu, że generuje dalsze
pomysły badawcze.

[...]

> Zgodnie z brzytwa Ockhama i ogolno-naukowymi standardami
> nalezaloby wychodzic z roboczej hipotezy zerowej mowiacej,
> ze w ogolnych potrzebach spolecznych nie ma miedzy plciami
> istotnych roznic. Poki twarde dana nie obala tej hipotezy,
> proponuje przy niej pozostac.
W psychologii nie będzie "twardych" danych - zawsze trzeba
trochę pogdybać. Zgaszam się natomiast, że w chwili obecnej
nie znam bezpośrednich danych dotyczących asymetrii potrzeby
afiliacji u dojrzewającycej młodzieży. Sądzę jednak, że
pewne pośrednie dane wskazują na przewagę tej potrzeby u
dziewcząt.

[...]

> Przeciez male potrzeby spoleczne nie stoja w sprzecznosci
> z silnym emocjonalnym reagowaniem w relacjach spolecznych,
> w ktorych juz sie znalazlo czy przykladaniem duzej wagi do
> informacji zwrotnych, ktore sie na swoj temat odbiera.

Podaj przykład może, bo nie do końca rozumiem co masz na
myśli/ za dużo możliwości/.

[...]

>>Mam wrażenie, że usiłuję Ci przekazać coś co Cię nie
>>interesuje.
>
>
> Czyli co? Skad wiesz, ze mnie nie interesuje?
*Ponieważ napisałeś : "Zreszta, pytajac Cie o ewentualne
slady AS w moich epistolach chodzilo mi raczej o te zwiazane
ze sfera stricte jezykowa [...], a nie o domniemania na
temat moich zdolnosci spolecznych poczynione na podstawie
analizy samego faktu pisania i/lub ujawnianych pogladow czy
spostrzezen."

Co wydało mi się sprecyzowaniem zarówno tego co cię
interesuje jak i tego co cię NIE interesuje.


>
>
>>Jednocześnie chciałbyś abym odpowiedział na pytanie które
>>z punktu widzenia tego co chciałbym przekazać jest mniej
>>ważne. Poniżej próba odpowiedzi na pytanie w
>>uszczegółowionej przez Ciebie formie. Powyżej zaznaczyłem
>>z kolei gwiazdką coś co może ci "uciec"*.
>
>
> ??? Chcesz mi zasugerowac, ze nie "czytam w myslach".
Gdybym chciał ci to zasugerować napisałbym:
"chcę ci zasugerować, że nie >czytasz w myślach<" :-)

Tymczasem chciałem:
1)Dostał odpowiedź w obszarze, który Cię interesuje

2)Dostał i przetworzył odpowiedź w obszarze, który z kolei
wydał mi się ważny.

3)Zakładałem, że że obszar, który Cię nie interesuje* może
stać się interesujący, jeśli zwrócę na niego Twoją uwagę.


> Owszem czytam - przy kazdej okazji. To wytyka mi sie jako
> blad, jako zaburzenie "teorii umyslu". Byc moze czytam
> zle, ale podobno czytam wiecej niz "ustawa przewiduje"...

Czy, chodzi ci może o to że "czytając czyjeś myślenie" (w
znaczeniu "modelując" je sobie), w istocie "czytasz w
myślach" innych? ;-)/mam na myśli to potoczne , metaforyczne
"czytanie w myślach"/.

pozdrawiam
vonBraun