vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):

> > Tak zapewne jest. Ale w przypadku o ktorym mowimy byla
> > mowa jedynie o bardzo specyficznych rodzajach aktywnosci
> > spolecznych w ktorych kobiety maja jakas tam przewage.

> Jeśli opieram się na wynikach badań, i pewnych podanych
> faktach klinicznych (też wziętych z badań), raczej nie ma
> szans aby dowieść, że WSZELKIE rodzaje aktywności połecznej
> wychodzą kobietom lepiej. Badanie, które by to udowodniło,
> powinno składać się z nieskończonej liczby eksperymentów.

Nikt nie oczekuje sprawdzania wszystkiego (tak jak zoologowie nie musza zrobic
sekcji wszystkich osobnikow, by poznac anatomie gatunku, a potwierdzenie prawa
Ohma nie wymaga przetestowania go dla wszystkich wartosci napiecia i
natezenia). Dysponujac wstepnymi obserwacjami (typowe relacje spoleczne
mezczyzn i kobiet w roznych kulturach a takze behawior zwierzat), znajac
mechanizmy ewolucji (niuanse doboru plciowego, altruizmu krewniaczego i
zwrotnego, prawidlowosci konfliktow interesow genetycznych itd.) i przyblizone
realia ewolucji naszego gatunku [ http://tinyurl.com/jekue ] mozna
zaproponowac testowalne, falsyfikowalne hipotezy mechanizmow psychicznych
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_adaptatio
n ] odpowiedzialnych za
okreslone relacje spoleczne, ktore - w mysl tej wiedzy - powinny dzialac
inaczej u mezczyzn i u kobiet. Rozumowanie indukcyjne.

Zreszta, o potrzebach spolecznych lepiej by bylo wnioskowac badajac je
bezposrednio (jak?), a nie "za posrednictwem" badan kognitywistycznych.


(...)


> > Intuicyjnie wydaje mi sie, ze pierwotnie relacje
> > interpersonalne byly wazniejsze i rozleglejsze w zyciu
> > mezczyzny, w zwiazku z takimi typowo meskimi aktywnosciami
> > jak zbiorowe polowanie, wojny plemienne, treningi, walka o
> > wladze (wymagajaca zawiazywania i zrywania koalicji) itd.

> No chyba, że kobiety wyspecjalizowały się w dyskretnym
> podpowiadaniu mężczyznom z kim warto wejść w konflikt a z
> kim w koalicję (używajc różnych form manipulacji, w tym
> manipulacji dostępem do zasobów seksualnych) - wtedy ich
> imiejętności musiałyby być dużo wyższe.

IMHO koncepcja zupelnie bezpodstawna. Nie ma powodu, dla ktorego zdolnosc do
manipulacji i handlu informacja (porady, plotki, intrygi, donosy) mialyby byc
przydatne tylko/bardziej kobietom. A wrecz przeciwnie - te zdolnosci
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Machiavellian_intellige
nce ] wydaja sie byc
podstawowym motorem ewolucji ludzkiego mozgu, bez wzgledu na plec.
Nie na darmo sie mowi, ze dwa najstarsze zawody swiata to kurwa i konfident...

> > Aspoleczny mezczyzna nie mial szans przetrwac i sprawnie
> > sie reprodukowac, w odroznieniu od aspolecznej kobiety...

> To wydaje mi się ciekawe. Najpierw się nie zgodzę:
> Umiejętności społeczne dominującego samca psychopaty
> rządzącego z pozycji siły

Stop. Tu jest blad. W ludzkich spolecznosciach - w pierwotnych rownie mocno
jak we wspolczesnych - znacznie wazniejsza od sily fizycznej sa zdolnosci do
prowadzenia (machiawellicznej) polityki spolecznej. Intrygant, zdolny do
przekabacenia i skrzykniecia bandy bez problemow poradzi sobie z najwiekszym
miesniakiem... Taka polityke to potrafia prowadzic nawet szympansy - jeden
ciekawy przypadek uzurpatora podlizujacego sie samicom i manipulujacego tepym
osilkiem w celu wyparcia ze "stolka" a nastepnie zabicia dotychczasowego
alfa-samca opisala, zdaje sie, Jane Godal.

> Z kolei, przy braku stosownego wyposażenia
> mięśniowego, zawsze można było próbować zaczaić się pod
> jaskinią sąsiedniego plemienia czekając na jakąś samotną
> kobietę...

Oczywiscie strategia gwaltu tez byla praktykowana, zwlaszcza przez
samcow/mezczyzn o niskiej samoocenie. Choc sila fizyczna to akurat jest w tym
wypadku wazna - w koncu gwalciciel musi przelamac opor kobiety, ewentualnie
ujsc z zyciem, gdy ktos przyjdzie jej z odsiecza.


(...)


> > Zreszta, to ze kobiety przyejawiaja nieco inne szczegolowe
> > umiejetnosci spoleczne nie oznacza wcale, ze sa od
> > mezczyzn bardziej spolecznie utalentowane w ogolnosci.
> > Jesli nawet, to sa lepiej przystosowane do takich relacji
> > spolecznych w jakich najczesciej wypadalo im uczestniczyc,
> > ale z mezczyznami jest podobnie - sa lepsi w typowo
> > meskich interakcjach spolecznych.

> To jest potencjalnie b. interesujące i chyba znalazłbym
> potwierdzenie w badaniach (które sobie na boku przeglądam).
> Jednak może świadczyć o tym, że mężczyźni (nawet nie mając
> do tego zdolności) uczą się jednak w końcu tego co im się
> przydaje( choć trudno przychodzi -np. plotkować)

Czy ja wiem. Na jakiej podstawie zakladasz, ze mezczyni plotkuja mniej
sprawnie niz kobiety? Faktem jest tylko, ze kobiety - w odroznieniu od mezczyn
- czesciej niz sily fizycznej uzywaja tej formy agresji (tj. zszargania
reputacji wroga), co jednak nie musi oznaczac, ze mezczyzni stosuja ja
rzadziej czy mniej biegle.


> Zauważ, że aby to (czynnik socjlizacji)
> trochę "ominąć" przytaczałem badania
> dotyczące b. małych dzieci (gdzie zapewne więcej zależy od
> wyposażenia genetycznego),

Takie podejscie moze zaprowadzic na manowce, poniewaz pomija meski ekwipunek
psychiczny, ktory ewentualnie moze sie pojawic wraz z wyrzutem meskich
hormonow plciowych - w okresie dojrzewania. Dziecko (tj. osobnik
przed-pokwitaniowy) to doslownie fizyczna i psychiczna larwa i moze byc tak,
ze tylko meskie larwy, a nie osobniki plodne, sa mniej sprawne spolecznie niz
zenskie.

> oraz fakty związane z większą
> częstotliwością "aspołecznych" deficytów rozwojowych (czyli
> "wrodzonych") u chłopców

To co my interpretujemy jako "deficyt", wcale - z biologicznego punktu
widzenia - w realiach pierwotnych byc nim nie musialo. Chociazby to ADHD, o
ktorym kiedys juz Ci pisalem...


> >>> To (ciekawosc przedmiotu u chlopcow) chyba mozna
> >>> tlumaczyc jako "narzedzie" na uzytek znacznie wiekszych
> >>> potrzeb rywalizacji u mezczyzn i pomocnego w tym pedu do
> >>> samodoskonalenia sie. Zwolnione z tego kobiety
> >>> faktycznie moga w to miejsce wciskac motywacje
> >>> lizusowska. Tak czy inaczej - nie ma to wiekszego
> >>> zwiazku z "potrzebami dospolecznymi".
> [I jezcze jedna odpowiedź na to]
> A czym jest "motywacja lizusowska"?

Dzialac tak, by sie przypodobac mentorom.

> Może jednak w pewnych
> warunkach jest to potrzeba afiliacji i bliskości
> emocjonalnej z opiekunami/nauczycielami?

Moze, ale to nie ma znaczenia. Nie wazne jaki jest bezposredni mechanizm
wymuszajacy ten behawior - wazny jest efekt, czyli faktyczne przypodobanie sie.

(...)


> > A tez cos takiego pamietam. Tyle ze, zdaje sie,
> > interpretowane to bylo jako wieksza tendencja synow do
> > manipulowania matkami poprzez wyludzanie od nich wiecej
> > opieki. Ale bylo to tylko jakas luzna hipoteza nawiazujaca
> > do ewolucyjnego konfliktu interesow dizecko-rodzic i/lub
> > mezczyzna-kobieta...

> To: "Bardzo daleko idace spekulacje i bardzo przekombinowany
> mechanizm. To dopiero trzebaby bylo zbadac." :-)

Wcale nie. Zjawisko tego typu efektow konfliktow ewolucyjnych jest znane i
opisane, vide m.in.:
[ http://tinyurl.com/nw3qd ]
[ http://tinyurl.com/q9nbs ]
[ http://tinyurl.com/qowc3 ].
Tyle, ze aby wspomniana hipoteza miala jakikolwiek sens i mozna bylo o niej
rozmawiac, nalezaloby zaproponowac szczegolowy model matematyczny dokladnie
obrazujacy zmiany fitness w ramach takiego konfliktu. Ow model zdefiniowalby w
jakich realiach - obejmujacych zarowno warunki populacyjno-srodowiskowe,
presje doboru jak i system dziedziczenia genow odpowiedzialnych za adaptacje
powstajace na potrzeby tego konfliktu - mogloby dojsc do powstania takich
cech. Testowania hipotezy sprowadzaloby sie do sprawdzenia, na ile
prawdopodobne bylo faktyczne zaistnienie takich realiow.

Nie specjalnie chce mi sie drazyc ten temat (szukac publikacji, zastanawiac
sie), ale - na pierwszy rzut oka - nie wydaje mi sie prawdopodobne by cos
takiego (tj. syn silniej eksploatujacy matke niz corka) moglo w ogole wchodzic
w rachube, w innym przypadku niz ten, gdy gen determinujacy ta ceche
zlokalizowany jest na chromosomie Y. Y zawiera bardzo malo genow (sto
kilkadziesiat, z tego wiekszosc o znanych funkcjach)
[ http://www.ensembl.org/Homo_sapiens/mapview?chr=Y ] i jest chyba malo
prawdopodobne, by taki gen sie na nim znajdowal.

Moze wzmozona opieka matek nad synami - jesli faktycznie ma miejsce - jest
wynikiem innego zjawiska ewolucyjnego: oscylacji w ramach dazenia do
osiagniecia ewolucyjnie stabilnej strategii
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_s
trategy ] proporcji plci
wsrod potmostwa. Syn jest dla matki na krotsza mete bardziej oplacalnym
potomkiem (ma szanse wyprodukowac znacznie wiecej wnukow niz corka), wiec
bardziej oplaca sie inwestowac opieke w niego niz w corke.


> >>Różnice w "preferencjach" uwagi ("obiekty społeczne"
> >>dziewczęta, "atrakcyjne obiekty fizyczne" chłopcy)
> >>interpretował więc w kategoriach "większej atrakcyjności
> >>tego, czego brakuje" u dziewcząt, zaś "przesytem" bodźców
> >>społecznych u chłopców. To wczesne doświadczenia - chyba
> >>mogą kształtować potrzeby "na dłużej"?

> > Bardzo daleko idace spekulacje i bardzo przekombinowany
> > mechanizm. To dopiero trzebaby bylo zbadac.

> To "niestety" jest psychologia w całej swej okazałości - ale
> przynajmniej wniosek jest tego typu, że generuje dalsze
> pomysły badawcze.

Dosc proste, lecz z etycznych powodow chyba trudne do zrealizowania w
praktyce. Gdyby roznice w potrzebach spolecznych mezczyzn i kobiet byly
generowana mechanizmem tego typu "imprintingu" (aspolecznosc mezczyzny jest
wynikiem "przesycenia" matczyna opieka w wieku niemowlecym, a kobieca
prospolecznosc - "niedosyceniem") eksperyment polegajacy na umyslnym
wychowywaniu grupki chlopcow w sposob "zenski-niedosycajacy", a dziewczynek w
"meski-przesycajacy" moglby ta hipoteze przetestowac.


> > Zgodnie z brzytwa Ockhama i ogolno-naukowymi standardami
> > nalezaloby wychodzic z roboczej hipotezy zerowej mowiacej,
> > ze w ogolnych potrzebach spolecznych nie ma miedzy plciami
> > istotnych roznic. Poki twarde dana nie obala tej hipotezy,
> > proponuje przy niej pozostac.

> W psychologii nie będzie "twardych" danych - zawsze trzeba
> trochę pogdybać.

Ok, byleby tylko gdybanina byla prowadzona w sposob zgodny z metodologia nauk
przyrodniczych (m.in. brzytwa Ockhama, falsyfikowalnosc) i podpieta pod
paradygmat neodarwinowskiej syntetycznej teorii ewolucji
("Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" -
Theodosius Dobzhansky).

> Zgaszam się natomiast, że w chwili obecnej
> nie znam bezpośrednich danych dotyczących asymetrii potrzeby
> afiliacji u dojrzewającycej młodzieży. Sądzę jednak, że
> pewne pośrednie dane wskazują na przewagę tej potrzeby u
> dziewcząt.

A ja wstrzymam na razie wstrzymam sie z osadem...


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/