Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dmi5mi$4nn$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "LM" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:dmi2bj$jc5$1@213.17.164.114...
>> Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
>> news:dmh3a3$cq9$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> /.../
>>
>> > Wybacz, ale Twoja twórczość literacka nie zna granic :-) Doprawdy nie
>> > wiem,
>> > skąd biorą Ci się pomysły na tyle pytań zupełnie niezwiązanych z
> tematem?
>>
>> Dlaczego nie związanych z tematem? Wszak dyskutujemy tutaj o normach,
>> moralności, światopoglądzie - to się nijak nie ma do pytań które zadałem?
>>
>
> No ale Leszku, nie tak oczywistych, bo to się wtedy przerodzi w histerię,
> że
> my tu chcemy zmieniać to czego tak naprawdę zmieniać nie chcemy? Nikt z
> nas
> nawet przez moment nie optował za relatywizacją pojęć nie zabijaj, nie
> kłam
> itd. Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu.

Nie? A czymże jeśli nie próbą relatywizowania tych norm jest np. dyskusja na
temat aborcji, eutanazji czy kary śmierci?
Ilu z nas nielegalnie kopiuje pirackie oprogramowanie, filmy lub muzykę - i
uważa że "nie kradnij" w takim przypadku nie obowiązuje?
Ilu ludzi pozostających w związku uprawia seks "na boku" i uważa że to nie
ma nic wspólnego z "nie kłam" i "nie cudzołóż"?

Tak - to jest relatywizacja podstawowych pojęć, dokładnie tych: nie zabijaj,
nie cudzołóż, nie kradnij, nie kłam.

Zaczynamy mówić: nie zabijaj, ale może jednak czasami zabijaj - niech o tym
zadecydują lekarze, etycy, czort wie kto jeszcze. Co prawda nie ja, ja nie
jestem za tym - ale być może faktycznie czasem wolno zabić - niech LUDZIE
DECYDUJĄ CZY I KIEDY. Niby bardzo wygodne stanowisko - ale co to jest, jeśli
nie relatywizacja?

>> > Czy w którymś miejscu naszej dyskusji, ktoś z prowadzących ją, obojętne
> z
>> > której strony, mówił o chęci zmiany podstawowych zakazów, takich jak
>> > nie
>> > zabijaj, nie kradnij, nie kłam itd. A może sam siebie o to pytasz? A
>> > rozważaj sobie to sam, oświecaj się sam. Miłej zabawy. Ja
> bezproduktywnych
>> > dywagacji prowadzić nie zamierzam.
>>
>> Tak - rozmawialiśmy o relatywizmie norm moralnych, o możliwościach zmiany
>> ustalonych pojęć, posiadających określony ładunek moralny, emocjonalny,
>> światopoglądowy. Było pytanie - czy pewne ustalone definicje czy normy
> można
>> zmieniać - jeśli tak, to które, kiedy i w imię czego.
>
> Wybacz, ale tak ogólne pytania stawiasz, że nijak na nie odpowiedzieć.

Napisałem Ci wyżej konkretne przykłady, dotyczące relatywizmu. Jeśli mówimy
o pojęciach - to możemy mówić tutaj np. o pojęciu ślubu, małżeństwa,
rodziny - i wracamy do początku naszej dyskusji - do tego, że "wojujący"
homo domagają się zmiany tych pojęć, nie licząc się zupełnie z ich tradycją
oraz ładunkiem moralnym czy emocjonalnym jaki one niosą oraz z ludźmi,
którym ten ładunek nie jest obojętny. Powtórzę raz jeszcze - w większości
wypadków homo nie domagają się zrównania praw - oni próbują zawłaszczać na
swoje potrzeby pewne obszary, mając "gdzieś" ludzi, którzy z tymi obszarami
są w jakiś spobób związani. Jeśli na takim zawłaszaniu ma polegać tolerancja
czy akceptacja - to ja nie mogę się z tym niestety zgodzić.

> Trzeba by było dokonywac drobiazgowej analizy całego systemu wartości
> obowiązującego w naszej kulturze, czyli napisać książkę. No więc odpowiem
> Ci
> równie ogólnie. Każdą normę moralną można zmienić, jeśli jest na to zgoda.
> Jeśli zgody nie ma, nie zmienisz. Ponieważ nikt z nas nie chce zmiany norm
> nakazujących szanować życie i mienie drugiego człowieka, dywagować na
> temat
> rzeczy oczywistych nie ma potrzeby. Jeśli natomiast komus jakaś norma się
> nie podoba, wolno mu o tym mówić i swoje postulaty demonstrować.

Co do tego zdrowia, życia i mienia - już Ci pisałem. To nie jest oczywiste.
Co do zmian - owszem, każdy ma prawo domagać się zmian. Ale - z prawnego
punktu widzenia - zgodnie z przepisami, z moralnego - szanując prawa innych.
W wielu demonstracjach homoseksualistów nie ma co najmniej jednego lub obu
tych elementów.
Przypomnij sobie np. parady homo w Berlinie - czy to ma jakiś związek z
równaniem praw? Czy to szanuje prawa innych? Nie - to jest zwykła ordynarna
publiczna manifestacja swoich preferencji seksualnych, nie licząca się z
uczuciami ludzi, którzy takie publiczne manifestowanie, zwłaszcza w
obrzydliwych wizualnie formach, zwyczajnie uwłacza (obojętnie zresztą czy
dotyczy to homo, czy hetero).

Owszem - u nas wygląda to inaczej - ale dodam NA RAZIE inaczej - bo tam też
się od tego zaczynało, a potem następowała eskalacja. I to nie jest
homofobia - to jest wyciąganie wniosków z obserwacji rzeczywistości. Nie
chcę terroryzować homo, ale też nie mam ochoty być przez nich terroryzowany,
tak jak terroryzowane są społeczeństwa niektórych krajów zachodnich, czy
niektóre organizacje międzynarodowe.

/.../
> Jednak trochę za bardzo dekadencko do tego podchodzisz. Już mówiłem w
> rozmowie z Adamem, że nigdy nie ma tak, żeby coś runęło i nic na to
> miejsce
> nie powstało godnego uwagi. Przykładów co prawda nie podałeś, ale z kręgu
> naszej kultury upadek Cesarstwa Rzymskiego narzuca się sam przez się. I
> cóż
> się stało? Pomijając katastrofę polityczną w istocie był to upadek pewnego
> systemu wartości, pewnych norm moralnych. Ano stało się o tyle, że był to
> dramat dla wyznawców tych wartości, którzy nie wyobrażali sobie, by mogły
> je
> zastąpić inne. W rzeczywistości nie do końca zastąpiły, lecz powstała inna
> jakość z połączenia starych i nowych, którą określamy mianem kultury
> chrześcijańskiej. Jej ekspansja zaczęła się już zresztą w łonie samego
> Cesarstwa znacznie wcześniej, a szczególnego przyspieszenia doznała od
> czasów Konstantyna Wielkiego. Wielu z wówczas żyjących nie mogło mu
> wybaczyć, że nadał temu wyznaniu taką rangę, że niszczy fundamenty własnej
> cywilizacji, czyli dokładnie to, co tu przepowiadasz. Nie wydaje mi się,
> abyśmy mieli powrócić do epoki kamienia łupanego. I tym optymistycznym
> przesłaniem pozdrawiam Cię serdecznie!

No cóż - miejmy nadzieję, że to jednak ja czy Adam się mylimy. Cóż - my już
tego nie stwierdzimy, chyba by patrząc z innego świata...
Wszakże, jak twierdził Wojak Szwejk - "jeszcze tak nie było żeby jakoś nie
było". Więc może faktycznie jakoś to będzie ;-)

Pozdrawiam takoż

LM

>
> Tomek
>
>