Re: Nasz pose

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-11-28 23:44:15

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Tomek" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "LM" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dmfenl$j3m$1@213.17.164.114...
>
> Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:dmfbq8$rmu$1@nemesis.news.tpi.pl...
> >
> > Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> napisał w wiadomości
> > news:YsNCGBC28112005163741.nqcvrg@cbyobk.pbz...
> >>
> >>
> >> W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 16:28:16 LM napisał/a
> >>
> >> >Jedyne co się próbuje się robić, to podkopywać, dewaluować te wartości
w
> >> >imię bliżej nieokreślonego prawa do wolności osobistej, której granic
na
> >> >dobrą sprawę nikt dzisiaj nie jest w stanie określić.
> >>
> >> Ja bym chciał SZCZEGÓLNIE podkreślić to, co powyżej, czyli zwrócić
> >> uwagę na fakt że obecnie NIE MA ŻADNYCH granic tego, co dopuszczalne.
> >>
> >> Proszę moich adwersarzy o wyznaczenie granic czasowych aborcji i
> >> uzasadnienie dlaczego akurat takie, a nie inne, oraz, tak przy okazji
> >> o wyjasnienie, dlaczego te granice 30 lat temu były ustalone na 6
> >> tygodni i zapewniano wówczas, że się nie zmienią.
> >
> > Drogi Adamie, adwersarzy tu chyba nie będzie, choć to miłe z Twojej
> > strony,
> > że próbujesz wezwać mi kogoś na pomoc. Tak się ciekawie lub nieciekawie
(w
> > stadzie jednak zawsze bezpieczniej) złożyło, że dyskusja jest w dużej
> > mierze
> > jednostronna, a jedynym adwersarzem jestem ja i na dobrą sprawę,
> > zaniedbuję
> > przez to inne obowiązki, co oczywiście musi się w końcu skończyć, bo i
tak
> > wiem, że pozostaniemy przy swoich stanowiskach.
> > Jeśli chodzi o ustalenia czasowe aborcji, niech zajmą się tym ludzie,
> > którzy
> > się na tym lepiej znają lub uważają, że mają moralne prawo to zrobić.
> > Meritum sprawy dotyczy czegoś całkiem innego. W jednym ze swoich postów
> > napisałem wyraźnie, że dla mnie również aborcja jest złem i dramatem
> > każdej
> > kobiety, obojętne, czy do aborcji dochodzi bezpośrednio po zapłodnieniu
> > czy
> > w 12 tygodni potem.
>
> Jeśli uważam, że coś jest złe, to chyba normalne, że dążę do tego, aby to
> ograniczyć. Ty wyznajesz dziwną filozofię - to jest złe, ale niech inni
się
> tym zajmą...

Nie bardzo wiem, skąd Ty wyciągasz takie wnioski? Przecież przedstawiłem
swoje zdanie, gdzie widzę drogę naprawy.. Dla mnie nie ma tu żadnej dziwnej
filozofii. Istotą sprawy jest to, że gdy istnieje zakaz i sankcja karna za
jego złamanie, tworzy się podziemie i w dużej mierze traci się kontrolę nad
tym, co się dzieje z tymi kobietami. W podziemiu tak naprawdę nikt się nie
zastanawia, w jakim okresie ciąży dokonują aborcji, bo kobieta nikogo o to
nie pyta, nikt też, kto zgodził się przeprowadzić zabieg, nie próbuje
wykazać jej jego niestosowności w danym momencie, bierze kasę, wyłącza
sumienie i wszystko pozostaje w tajemnicy. Właśnie dlatego uważam, że jest
to środek nie tylko nieskuteczny, ale wręcz szkodliwy. Kobiecie należy
zapewnić odpowiednią opiekę medyczną, nie tylko w zakresie usuwania
niechcianej ciąży, lecz przede wszystkim w zakresie pomocy psychologicznej i
uświadamiającej. To połączenie może wydawać się przerażające, ale prawda
jest taka, że jeśli psycholog czy lekarz nie odwiedzie kobiety od tego
pomysłu, to czy z jego pomocą czy bez ona i tak sobie ten płód wydrapie.
Oczywiście wiem z dalszego Twojego wywodu, co powiesz: że lepiej połączyć
pomoc psychologiczną i medyczną z zakazem, a nie jego znoszeniem. Tylko, czy
to logiczne a przede wszystkim skuteczne? Czy kobieta, wiedząc, że w razie
odkrycia zamiaru usunięcia ciąży, zostanie ukarana, pójdzie w ogóle do
psychologa czy lekarza po poradę? Oczywiście, że nie pójdzie. Zło jest złem,
nic tego nie zmieni, ale nie każde zło ma taką naturę, by można je
powstrzymać jednym zakazem, ciach, od razu. Czasem jest to proces długi i
bardzo trudny, a droga na skróty może tylko rzecz pogorszyć. Dotyczy to
także zapłodnienia pozaustrojowego. Dla wielu problem jest prosty - zakazać
i już. Cierpienie ludzi, którzy nie mają szans na posiadanie dzieci w sposób
naturalny jest nieistotne i już. Osoby niepełnosprawne, dla których jest to
jedyna szansa na posiadanie dziecka, a tym samym normalnej szczęśliwej
rodziny niech o tym zapomną i już. Tu też pojawiaja się przecież problemy
etyczne.

> >Różnimy się tylko w ocenie, jakimi metodami należy
> > doprowadzić do ograniczenia tego zjawiska. Ja w zakazy restrykcyjne nie
> > wierzę, bo doświadczenie pokazuje, że faktycznym skutkiem jest nie tyle
> > ograniczenie zabiegów, ile raczej rozwój podziemia aborcyjnego. Chroniąc
> > życie płodu nie możemy zapominać o życiu kobiety. Jak będzie
> > zdeterminowana,
> > to i tak tej aborcji dokona, tylko pokątnie z narażeniem swojego zdrowia
i
> > życia. Oczywiście nas to może nie obchodzić, ale czy na pewno nie
powinno?
> > Czy na pewno nie powinien obchodzić nas poziom oświaty seksualnej? Nie
> > zgadzam się z Tobą, gdy twierdzisz, że wiara w taką oświatę jest naiwna,
a
> > wszystko załatwi rodzina i podwórko.
>
> To prawda - same zakazy niczego nie załatwią. Ale prawdą jest też, że
zakazy
> i nakazy jako element UZUPEŁNIAJĄCY, też mają swoje znaczenie. Ustalają
> pewien choćby formalny system wartości. To nie jest środek do osiągnięcia
> celu, ale - moim zdaniem - istotna składowa tego środka. U nas oczywiście
> poszło się na łatwiznę, bo najłatwiej coś zakazać, natomiast dużo trudniej
> zadbać o pozostałe elementy. Ale to dla mnie argument za tym, żeby
uzupełnić
> brakujące składowe, a nie usuwać już istniejące.
>
> >Nie zgadzam sie również, że ze środkami
> > antykoncepcyjnymi w naszym kraju nie ma problemu? Problem jest, z jednej
> > strony cenowy, z drugiej światopoglądowy. Znane jest wszystkim
stanowisko
> > Kościoła wobec stosowania takich środków, a w ślad za nim stanowisko
wielu
> > naszych decydentów. Oczywiście nie utrzymuję, że wszyscy słuchają
> > Kościoła,
> > wielu przytakuje, ale i tak robi swoje. Ale jednak znaczna część ludzi
> > stara
> > się to stanowisko w swoim postępowaniu uwzględniać. Jeszcze inni w ogóle
o
> > takich środkach (pomijając prezerwatywy) nie wiedzą, albo wstydzą się
> > zapytać lekarza.
>
> Tutaj jedno ale - bo panuje taka dziwna moda na bezsensowne oskrażanie
> Kościoła w kwestiach antykoncepcji. Patrząc na to od strony społecznej
> (abstrahuję od religii), to KK propaguje DWA NIEROZŁĄCZNE ELEMENTY:
sprzeciw
> wobec antykoncepcji i NAKAZ odpowiedniego prowadzenia się. Oba akcentowane
> są równie mocno. Więc jeśli ktoś wybiera z tej nauki tylko jeden element,
a
> potem oskarża nauczyciela o złe skutki, to zwyczajnie nie jest uczciwy. To
> tak jakby uczeń dowiedział się, że jest u zwykłe i ó z kreską, po czym
> przyjął do wiadomości tylko to pierwsze, a na koniec oskarżył nauczyciela
że
> oblał maturę z ortografii bo wszędzie pisał u zwykłe. Można zarzucać KK że
> za mało robi w dziedzinie edukacji seksualnej, nie można - że jest ślepym
i
> bezsensownym przeciwnikiem antykoncepcji.

Wydaje mi się, że trochę nietrafione jest to "ortograficzne" porównanie. W
ortografii mamy pewne zasady, niezależne od nauczyciela. Nauczyciel, na
dobrą sprawę, jest tu tylko przekaźnikiem. Uczeń może zakwestionować
kompetencje nauczyciela, ale nie może kwestionować zasad ortografii. Z nauką
moralności jest nieco inaczej - zależna jest ona w dużej mierze od
autorytetów, które je propagują. Można zakwestionować i autorytet i głoszone
zasady, albo tylko jedną z nich, przy jednoczesnym przyjęciu drugiej. Innymi
słowy "u" i "ó" są nierozłącznymi elementami ortografii, nie ma zaś
nierozłącznych elementów moralności. Nie ma też w moralności bezwzględnych
autorytetów. Jeśli twierdzisz, że z nauki moralności trzeba koniecznie brać
jako nierozerwalne wszystko, co głosi nauczyciel, to musisz jednocześnie
wykazać, że nauczyciel jest nieomylny we wszystkim, co głosi i że skutki
stosowania obu zasad razem będą naprawdę dobre, a nie złe. Jak wszyscy
wiemy, nakaz współżycia dopiero po ślubie jest łamany od początku jego
istnienia. Powiesz, że jeśli go łamią, sami sobie są winni, gdy coś się
zdarzy. Dobra, ale skąd pewność, że jego przestrzeganie niesie same dobre
skutki? Młodzi ludzie, których natura pcha ku sobie, a którzy jednocześnie
chcą zachować czystość, bardzo często śpieszą się z decyzją o ślubie. Nie
mają czasu dobrze się poznać, a jeśli chodzi o zdolność współżycia, nie mają
okazji poznać się w ogóle, dopóki ślubu nie wezmą. W rezultacie wiele takich
małżeństw szybko się potem rozsypuje, co niesie ze sobą niejednokrotnie
wiele upokorzeń i cierpienia. Niełatwo im się rozwieść, natrafiają z kolei
na zakaz unieważniania ślubu. Oczywiście istnieje w Kościele procedura
takiego unieważniania, ale jest ona bardzo skomplikowana, długa i
upokarzająca, dlatego w szczególności kobiety rezygnują z jej
przeprowadzania, na koniec odchodzą od Kościoła, nie chcąc robić za czarną
owcę.
Nawiasem mówiąc przykładnym małżonkom, stosującym się do zakazu używania
środków antykoncepcyjnych, też zdarza się "wpaść", czyli spłodzić dziecko,
którego nie planowali, którego nie chcieli. Jak ma się stosowanie drugiej,
rzekomo nierozłącznej zasady do nich. Czy oni zachowywali się
nieprzyzwoicie? Czy nawet po ślubie wolno im się kochać tylko w celach
prokreacyjnych? Czy można się dziwić, że wiele osób uważa te zasady za
nieżyciowe i oczekuje od swojego Kościoła zmiany stanowiska w pewnych
sprawach? Oczywiście Kościół nie musi się na to godzić, może mieć swoje
powody, swoje argumenty, ale musi się zarazem liczyć z tym, że część
wiernych zareaguje tak a nie inaczej, że ludzie mogą się zacząć doszukiwać
związku między wieloma aborcyjnymi dramatami, a negatywnym stosunkiem
Kościoła do środków antykoncepcyjnych i oświaty seksualnej, które mogłyby im
zapobiec. Że wreszcie wielu wiernych zwyczajnie odejdzie, jak to się stało w
przywoływanej już tu wielokrotnie Holandii. Świat nigdy nie stoi w miejscu,
sytuacja społeczna płynnie się zmienia. Jaką mamy pewność, że wobec
pojawiających się nowych zjawisk i zagrożeń usztywnienie stanowiska przez
Kościół, nie zaś dostosowanie się do nowych wyzwań, jest właściwą reakcją?
Nie mamy takiej pewności, a skutki odczujemy dopiero w dłuższym przeciągu
czasu.

Pozdrawiam!
Tomek