Re. Nasze Losy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-10-26 08:19:50

Temat: Re. Nasze Losy
Od: "EpSi" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hejj

Przepraszam ze poruszam jeszcze raz kwestie przyszlosci i przeszlosci zycia
ludzkiego ale wydaje mi sie ze moj post zostal zle odebrany albo zbyt predko
zlekcwazony. Fakt na potwierdzenie mojej toeorii podalem garsc prostych,
zbyt klarownyc przykladow. Dziekuje za odp wszystkim (az 2 osobom), wzialem
je pod uwage i przemyslalem ale teraz podam garsc kontrprzykladow
potwierdzajacych moje przemyslenia i wnioski:

1) Ja napisalem:
> > Doszedlem do wniosku ze odkad przyszlismy na swiat nasza przyszlosc jest
> > zaplanowana i tak naprawde nie mamy zadnego wplywu na to co bedziemy
robic
> > co osiagniemy itp itd...

Odp:
nie bardzo. to byloby zbyt proste.
wiekszosc mamy zapisane w genach (zachowania, odruchy, nawyki) jako spadek
po naszych przodkach, ale czlowiek inteligentny zdaje sobie z nich sprawe i
skutecznie kontroluje i ksztaltuje swoje zachowanie. co najwyzej
uwidaczniaja sie w sytuacjach stresowych.

Moja riposta: wiekszosc mamy zapisane w genach - a geny mamy w duzej mierze
po rodzicach, ktorzy maja je po swoich rodzicach. Kiedys te geny musialy
zostac stworzone, i to w wyniku na pewno nie przypadkowych zdarzen jak sie
wydaje. Fakt - to geny decyduja o odruchach ale geny to rzecz na ktora nie
mamy wplywu - to wynik ewolucji, przemian chemicznych itp
"Czlowiek inteligentny zdaje sobie z nich sprawe .." - co decyduje o tym ze
jestesmy inteligentni??? geny, srodowisko a to czynniki niezalezne od nas..
dlaczego "skutecznie kontroluje i ksztaltuje swoje zachowanie"?? ano dlatego
ze widzi taka potrzebe i dostosowuje sie do zmiany sytuacji (skad my to
znamy.. plazy to ryby ktore wyszly z wody i zaczely chodzic - kolejny niby
prosty przyklad ale chce zobrazowac ze ksztaltowanie osobowosci to tez
zwykly naturalny proces przystosowawczy i wynika z warunkow
biologicznych/ewolucyjnych). A moze czlowiek ma juz takie geny ktore kaza mu
zmieniac inne??

Odp:
na szczescie srodowisko ma bardzo duzy wplyw i to ono decyduje co sie z nami
stanie.
poza tym kazdy ma wolna wole i sam decyduje o swoim przeznaczeniu.
'control your destiny, or somebody else will'

Moja riposta: tak srodowisko ma olbrzymi wplyw ale co decyduje o tym ze
akurat znajdziemy sie w takim a nie innym??? Na pewno nie my. Kazdy ma wolna
wole?? tu sie nie zgodze. Nasza wola jest tak naprawde pozorna ale nie
zdajemy sobie z tego sprawy. To czy kupie szczoteczke zielona czy rozowa
zalezy od naszych upodoban albo wystroju lazienki chociazby. Ale czy to sa
czynniki ktorych nie sposob wyjasnic za pomoca nauki??? Podswiadomie tez
chcemy byc np. lepsi, ladniejsi (chcemy sie upodabniac to ludzi z tv, bo
taka moda np).

Na koniec podaje przyklad ktory moim zdaniem b. pasuje do moich przemyslen:
otoz jest to losowanie numerow Lotto. Mamy ponumerowane pileczki,
wypuszczamy je do pojemnika i tak mieszamy a na koncu losujemy 6. Nie
potrafimy przewidziec jakie numery zostana wylosowane ale tak naprawde to w
jaki sposob pileczki sie uloza zalezy od wielu czynnikow: np. sposob ich
ulozenia na poczatku, dlugosc mieszania w komorze i setki innych
nienamacalnych.
NIC NIE JEST LOSOWE TAK NAPRAWDE choc ciezko to sobie uswiadomic

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-10-26 09:18:21

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Krzysztof" <kris_73@ poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EpSi" <b...@i...pl> napisał w wiadomości

> NIC NIE JEST LOSOWE TAK NAPRAWDE choc ciezko to sobie uswiadomic

A jakie to ma znaczenie?

I tak nie jestes w stanie stworzyc komputera,
w którym mógłbyś stworzyć taki model i wyliczyć co się stanie.
Ponieważ byłby on częścią wszechświata, musiałby objąć sam siebie i swój
wpływ.
A wiec paradoks.

Nawet jeśli jest tak jak mówisz to to nic nie zmienia w naszym życiu.

* Dywagacje pt. wolna wola vs. przeznaczenie nie mają sensu IMO.

Moze poza tym ze akceptując wersje pt. przeznaczenie odechciewa się walczyć.
Pewnie powiesz że to że to też zapisane w przeznaczeniu? Odsyłam do
gwaizdki.

Nie mniej jednak mam w zyciu takie wyjścia:
a) cos robic, do czegos dazyc i cieszyc sie ze to moja zasluga
b) robic to samo ale dziekowac "przeznaczeniu"
c) nic nie robic i miec do siebie pretensje
d) nic nie robic i bluzgac na przeznaczenie.

Uproscilem troche ale juz tlumacze o co mi chodzi.

Wersja a) jest uzyteczniejsza dla ludzi aktywnych
Wersja c) jest uzyteczniejsza dla ludzi ktorzy leza i szukaja wymowki

b) i d) powoduje wrzody na zoladku.
A ja ich nie lubie hodowac wiec WYBIERAM a) he he :)

Moze dlatego ze jestem ateista?

Pozdrawiam

nieKrzys

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-26 23:42:39

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EpSi" <b...@i...pl> napisał:

> Na koniec podaje przyklad ktory moim zdaniem b. pasuje do moich przemyslen:
> otoz jest to losowanie numerow Lotto. Mamy ponumerowane pileczki,
> wypuszczamy je do pojemnika i tak mieszamy a na koncu losujemy 6. Nie
> potrafimy przewidziec jakie numery zostana wylosowane ale tak naprawde to w
> jaki sposob pileczki sie uloza zalezy od wielu czynnikow: np. sposob ich
> ulozenia na poczatku, dlugosc mieszania w komorze i setki innych
> nienamacalnych.
> NIC NIE JEST LOSOWE TAK NAPRAWDE choc ciezko to sobie uswiadomic

W tym ostatnim zdaniu całkowicie się mylisz. TAK NAPRAWDĘ WE
WSZECHŚWIECIE WSZYSTKO JEST LOSOWE. Gdybyś potrafił
cofnąć Wszechświat jakiś czas kawałek do tyłu, i puścić go od tego
momentu jeszcze raz (niczego w tym momencie nie zmieniając), to nowa
historia Wszechświata potoczyłaby się inaczej. Tak mówi dział fizyki
nazywany mechaniką kwantową. Może słyszałeś takie słynne zdanie,
które sześdziesiąt albo siedemdziesiąt lat temu wypowiedział Einstein:
"Bóg nie gra sam ze sobą w kości". Jednak większość mądrych ludzi
skłania się dzisiaj do zdania, że Bóg właśnie w taki sposób gra.

To nie jest najlepsza grupa do roztrząsania takiego typu problemów.
Zadaj podobne pytanie na 'pl.sci.fizyka', albo 'pl.sci.filozofia'. Mogę
tylko w skrócie powiedzieć, że atomów czy cząstek elementarnych,
z których zbudowane są wszystkie obiekty tego świata, nie można
opisać jako małych kuleczek. To są prędzej (mówiąc obrazowo)
rozmyte chmurki, w obrębie których można mówić o prawdopodo-
bieństwie, że dana cząstka jest bardziej w tym, niż w innym miejscu.
Tak się ciekawie składa, że to rozmycie "przenosi się" w pewien
sposób w świad dużych obiektów. Dlatego nic dwa razy tak samo
by się nie powtórzyło. Choćby to słynne losowanie kulek z numerami
Lotto.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-28 22:55:10

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Kazik" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"> W tym ostatnim zdaniu całkowicie się mylisz. TAK NAPRAWDĘ WE
> WSZECHŚWIECIE WSZYSTKO JEST LOSOWE. Gdybyś potrafił
> cofnąć Wszechświat jakiś czas kawałek do tyłu, i puścić go od tego
> momentu jeszcze raz (niczego w tym momencie nie zmieniając), to nowa
> historia Wszechświata potoczyłaby się inaczej. Tak mówi dział fizyki
> nazywany mechaniką kwantową. Może słyszałeś takie słynne zdanie,
> które sześdziesiąt albo siedemdziesiąt lat temu wypowiedział Einstein:
> "Bóg nie gra sam ze sobą w kości". Jednak większość mądrych ludzi
> skłania się dzisiaj do zdania, że Bóg właśnie w taki sposób gra.
Ciekawe jest to co piszesz. Opierasz swoje twierdzenie na nauce, ktora
twierdzi, ze istniejesz z prawdopodobienstwiem mniejszym niz 1 :) No chyba
ze sie myle - niech mnie ktos poprawi.

--
pozdrawiam
Kazik

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-28 22:57:38

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Kazik" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Moja riposta: tak srodowisko ma olbrzymi wplyw ale co decyduje o tym ze
> akurat znajdziemy sie w takim a nie innym??? Na pewno nie my. Kazdy ma
wolna
> wole?? tu sie nie zgodze. Nasza wola jest tak naprawde pozorna ale nie
> zdajemy sobie z tego sprawy. To czy kupie szczoteczke zielona czy rozowa
> zalezy od naszych upodoban albo wystroju lazienki chociazby. Ale czy to sa
> czynniki ktorych nie sposob wyjasnic za pomoca nauki??? Podswiadomie tez
> chcemy byc np. lepsi, ladniejsi (chcemy sie upodabniac to ludzi z tv, bo
> taka moda np).
Czyli wolna wola to funkcja rzeczywistosci?

--
pozdrawiam
Kazik

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-28 23:53:19

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kazik" <b...@i...pl> napisał:

> Ciekawe jest to co piszesz. Opierasz swoje twierdzenie na nauce, ktora
> twierdzi, ze istniejesz z prawdopodobienstwiem mniejszym niz 1 :) No chyba
> ze sie myle - niech mnie ktos poprawi.

Spróbuję, a jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi. W tej chwili istnieję
z prawdopodobieństwem = 1. Gdyby cofnąć Wszechświat do czasu
sprzed mojego zaistnienia i puścić go jeszcze raz, istniałbym
z prawdopodobieństwem = 0. Po prostu nie byłoby mnie.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-29 00:11:15

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Kazik" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Spróbuję, a jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi. W tej chwili istnieję
> z prawdopodobieństwem = 1. Gdyby cofnąć Wszechświat do czasu
Dlaczego? czy opierasz to o mechanike kwantowa?
> sprzed mojego zaistnienia i puścić go jeszcze raz, istniałbym
> z prawdopodobieństwem = 0. Po prostu nie byłoby mnie.
dlaczego ponownie?

--
pozdrawiam
Kazik

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-29 10:55:57

Temat: Re. Nasze Losy
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

EpSi <b...@i...pl> napisał(a):

Wydaje mi się że jesteś początkujacy w sprawach myślenia, ale nie zrażaj się
i próbuj dalej. Zestaw sobie dwa swoje zdanie i przemyśl je.

1)> Przepraszam ze poruszam jeszcze raz kwestie przyszlosci i przeszlosci
zycia
> ludzkiego ale wydaje mi sie ze moj post zostal zle odebrany albo zbyt predko
> zlekcwazony.

2)> > > Doszedlem do wniosku ze odkad przyszlismy na swiat nasza przyszlosc
jest
> > > zaplanowana i tak naprawde nie mamy zadnego wplywu na to co bedziemy
> robic
> > > co osiagniemy itp itd...

Jeżeli wszystko jest zaplanowane jak piszesz ( a masz na myśli zdeterminowane
a nie zaplanowane) to w jaki sposób twój post może być źle odebrany? Jego
odbiór jest przecież także całkowicie zdeterminowany czy zaplanowany jak
wolisz. Twoje próby zmiany odbioru twojego postu są całkowicie nielogiczne.
Nie masz przecież żadnego wpływu na ten odbiór. Nie masz wpływu na to czy
będziesz zlekceważony czy nie. Nie masz wpływu na nic. Wszystko jest
zaplanowane, a ty jesteś tylko marionetką.

pozdrowienia
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-29 12:41:19

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kazik" <b...@i...pl> napisał:

> > Spróbuję, a jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi. W tej chwili istnieję
> > z prawdopodobieństwem = 1. Gdyby cofnąć Wszechświat do czasu
> Dlaczego? czy opierasz to o mechanike kwantowa?
> > sprzed mojego zaistnienia i puścić go jeszcze raz, istniałbym
> > z prawdopodobieństwem = 0. Po prostu nie byłoby mnie.
> dlaczego ponownie?

Dlaczego "dlaczego"? Zadaj precyzyjne pytanie, bo ni w ząb nie mogę
pojąć, o co Ci chodzi. W tej chwili istnieję - to jedyny dla mnie pewny
fakt ("myślę, więc jestem"), Ty może jesteś, a może Cię nie ma.
Nie opieram tego sądu o mechanikę kwantową, tylko o jedną
z doktryn filozoficznych.

Drugie pytanie: "dlaczego ponownie". Gdyby dobry Bóg pozwolił sobie
na taki eksperyment i powtarzał historię wielokrotnie od pewnej
chwili czasu (swoją drogą, skąd wiemy, że tak się nie bawi?), za każdym
razem od tego momentu historia Wszechświata toczyłaby się inaczej.
Działoby się to bez żadnej przyczyny, bez jakiegokolwiek zaburzenia.
Żaden atom czy cząstka elementarna nie byłaby w tym samym miejscu,
a zmiany byłyby tym bardziej widoczne, im więcej czasu upłynęłoby
od tej szczególnej chwili. Dotyczyłoby to również powstawania ludzi,
którzy mieliby się począć i urodzić po tej chwili. Będąc precyzyjnym -
- poczęcia dokonane kilka sekund "po" mogłyby dać w efekcie tych
samych ludzi (to znaczy doszłoby do połączenia się jajeczka z tym
samym, konkretnym plemnikiem), ale w miarę upływu czasu
powtórzenie się historii dla innych takich par "w biegu" byłoby coraz
mniej prawdopodobne, aż szybko spadłoby praktycznie do zera.
A skoro inna kombinacja komórek, to również ludzie powstaliby inni.
Zresztą nawet ta sama "wyjściowa" kombinacja komórek mogłaby
dać inny końcowy efekt, bo i środowisko, w którym ta komórka
rozwinęłaby się (albo i nie) do postaci dorosłej osoby, byłoby za
każdym razem inne. Podobno środowisko też ma niebagatelny wpływ
na rozwój człowieka ;-) .

Właśnie o tym mówi nam dobrze rozumiana mechanika kwantowa.
Natomiast wracając do wyjściowego pytania kolegi EpSi, ciekawe
wydaje się, co daje zmiana modelu Wszechświata całkowicie
deterministycznego na całkowicie probabilistyczny. Kolego EpSi,
zechcesz się wypowiedzieć?

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-29 15:02:46

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Kazik" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > > Spróbuję, a jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi. W tej chwili
istnieję
> > > z prawdopodobieństwem = 1. Gdyby cofnąć Wszechświat do czasu
> > Dlaczego? czy opierasz to o mechanike kwantowa?
> > > sprzed mojego zaistnienia i puścić go jeszcze raz, istniałbym
> > > z prawdopodobieństwem = 0. Po prostu nie byłoby mnie.
> > dlaczego ponownie?
>
> Dlaczego "dlaczego"? Zadaj precyzyjne pytanie, bo ni w ząb nie mogę
> pojąć, o co Ci chodzi. W tej chwili istnieję - to jedyny dla mnie pewny
> fakt ("myślę, więc jestem"), Ty może jesteś, a może Cię nie ma.
> Nie opieram tego sądu o mechanikę kwantową, tylko o jedną
> z doktryn filozoficznych.
Co zatem maja doktryny filozoficzne do mechaniki kwantowej? Wczesniej
opierales swoj poglad wlasnie o rzeczona mechanike. A jezeli dobrze
rozumuje, jest tak: dowolna czastka elementarna wchodzaca w sklad Twojego
ciala znajduje sie tam z prawdopodobienstwem mniejszym niz jeden, choc
prawie jeden. Wiec istnieje niezerowe prawdopodobienstwo, ze czastki z
ktorych sie skladasz sa rozproszone rownomiernie po calej galaktyce - wiec
Cie nie ma :) Wiec w mysl tej teorii nie istniejesz z prawdopodobienstwiem =
1 :) Tyle pamietam z tego. mam nadzieje ze dobrze.

> Drugie pytanie: "dlaczego ponownie". Gdyby dobry Bóg pozwolił sobie
> na taki eksperyment i powtarzał historię wielokrotnie od pewnej
> chwili czasu (swoją drogą, skąd wiemy, że tak się nie bawi?), za każdym
> razem od tego momentu historia Wszechświata toczyłaby się inaczej.
> Działoby się to bez żadnej przyczyny, bez jakiegokolwiek zaburzenia.
Dlaczego by tak bylo?
> Żaden atom czy cząstka elementarna nie byłaby w tym samym miejscu,
Niby dlaczego, przeciez czas zostal cofniety, a stan wszechswiata jest
funkcja czasu, wiec powinien byc wowczas taki sam.
[...]
> rozwinęłaby się (albo i nie) do postaci dorosłej osoby, byłoby za
> każdym razem inne. Podobno środowisko też ma niebagatelny wpływ
> na rozwój człowieka ;-) .

> Właśnie o tym mówi nam dobrze rozumiana mechanika kwantowa.
Przeczytales o tym gdzies? Zajmujesz sie mechanika kwantowa? Co o takim
zjawisku mowi mechanika kwantowa?
I dlaczego jestes taki tego pewny?

--
pozdrawiam
Kazik