Re. Nasze Losy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-10-29 18:53:47

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "EpSi" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Właśnie o tym mówi nam dobrze rozumiana mechanika kwantowa.
> Natomiast wracając do wyjściowego pytania kolegi EpSi, ciekawe
> wydaje się, co daje zmiana modelu Wszechświata całkowicie
> deterministycznego na całkowicie probabilistyczny. Kolego EpSi,
> zechcesz się wypowiedzieć?

Moze i nie daje nic.. W tym momencie. Ale zawsze trzeba dazyc do prawdy bo
kiedys tam moze sie okazac ze bedzie to mialo ogromne znaczenie.

>
> --
> Sławek
>
>
> --
> Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-10-29 19:02:04

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "EpSi" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

A wlasnie tu tkwi haczyk. Wszystko jest zaplanowane nawet zmiany.. To ze
chce zmienic sposob odbioru mojego postu jest zdeterminowane i byc moze po
wielu probach uda mi sie kogos tam przekonac. Dlaczego chce zmienic? bo
zostal zle odebrany.. dlaczego? bo ta teoria jest trudna w odbiorze,
teoretyczne nie ma zadnego znaczenia itp itd.. To czy mi sie uda zalezy od
powiedzmy psychiki tych ktorzy to czytaja. Wynika to z setki przeszlych
zdarzen i doswiadczen ktorych nie sposob pojac, ale ktore wynikaja tez z
jeszcze wczesniejszych.
Wiem ze to pogmatwane ale calkowicie logiczne. Nie jestem tego wyznawca i
zyje jak normalny czlowiek :) ale wpadlo mi to kiedys do glowy i nie moze
wyjsc :) Za kazdym razem potrafie podac tysiac kontrprzykladow na
potwierdzenie tego.

Użytkownik "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:aplpft$5cm$1@news.gazeta.pl...
> EpSi <b...@i...pl> napisał(a):
>
>
> Wydaje mi się że jesteś początkujacy w sprawach myślenia, ale nie zrażaj
się
> i próbuj dalej. Zestaw sobie dwa swoje zdanie i przemyśl je.
>
> 1)> Przepraszam ze poruszam jeszcze raz kwestie przyszlosci i przeszlosci
> zycia
> > ludzkiego ale wydaje mi sie ze moj post zostal zle odebrany albo zbyt
predko
> > zlekcwazony.
>
> 2)> > > Doszedlem do wniosku ze odkad przyszlismy na swiat nasza
przyszlosc
> jest
> > > > zaplanowana i tak naprawde nie mamy zadnego wplywu na to co bedziemy
> > robic
> > > > co osiagniemy itp itd...
>
> Jeżeli wszystko jest zaplanowane jak piszesz ( a masz na myśli
zdeterminowane
> a nie zaplanowane) to w jaki sposób twój post może być źle odebrany? Jego
> odbiór jest przecież także całkowicie zdeterminowany czy zaplanowany jak
> wolisz. Twoje próby zmiany odbioru twojego postu są całkowicie
nielogiczne.
> Nie masz przecież żadnego wpływu na ten odbiór. Nie masz wpływu na to czy
> będziesz zlekceważony czy nie. Nie masz wpływu na nic. Wszystko jest
> zaplanowane, a ty jesteś tylko marionetką.
>
> pozdrowienia
> kis
>
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-29 19:21:19

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "EpSi" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oto moje wytlumaczenie dla Kis Mis

> 1)> Przepraszam ze poruszam jeszcze raz kwestie przyszlosci i przeszlosci
> zycia
> > ludzkiego ale wydaje mi sie ze moj post zostal zle odebrany albo zbyt
predko
> > zlekcwazony.

Wyslalem post na grupe. Zostal zle odebrany. Przypuszczalny powod: zbyt
smiala teoria mowi ze wszystko co robimy jest zaplanowane. Czyli z tego
wynika ze gdybysmy nic nie robili to mielibysmy to samo?? Blad. Nie
mielibysmy nic ale czlowiek ma wpojone to (zakodowane w mozgu, swiadomosci -
nie wiem) ze sam chce wziac los w swoje rece (na nasze szczescie). W moich
rozwazaniach zakladam ze psychika/swiadomosc to twór calkowicie biologiczny
(nie poznalismy sposobu funkcjonowania w stopniu zadowalajacym ale mysle ze
to kwestia czasu). Jezeli to twor biologiczny to zasady dzialania mozna
opisac i przewidziec => a co za tym idzie wykazac, ze wyniki dzialania
psychiki/swiadomosci nie sa losowe (czyli zawsze zaleza od tysiaca innych
czynnikow nieosiagalnych dla ludzkiego poznania).
Zauwazam ze zostal zle odebrany moj post ale jako ze zawsze staram sie
przekonywac czasem na sile wiec odpisuje (tak mnie nauczylo zycie i
doswiadczenie, tak mam zakodowane).

> 2)> > > Doszedlem do wniosku ze odkad przyszlismy na swiat nasza
przyszlosc
> jest
> > > > zaplanowana i tak naprawde nie mamy zadnego wplywu na to co bedziemy
> > robic
> > > > co osiagniemy itp itd...

Pisze drugi post podejmujac kolejna probe przekonania Was (z czego to wynika
juz napisalem). Zapewne bede probowal jeszcze kilka razy. Byc moze swoimi
przykladami uda mi sie wreszcie kogos przekonac (to zalezy od tego jak to
napisze, co napisze i jak to ktos odbierze).

> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-29 23:10:57

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kazik" <b...@i...pl> napisał:

> [.................] jezeli dobrze
> rozumuje, jest tak: dowolna czastka elementarna wchodzaca w sklad Twojego
> ciala znajduje sie tam z prawdopodobienstwem mniejszym niz jeden, choc
> prawie jeden. Wiec istnieje niezerowe prawdopodobienstwo, ze czastki z
> ktorych sie skladasz sa rozproszone rownomiernie po calej galaktyce - wiec
> Cie nie ma :) Wiec w mysl tej teorii nie istniejesz z prawdopodobienstwiem =
> 1 :) Tyle pamietam z tego. mam nadzieje ze dobrze.

Niestety, niedobrze. O prawdopodobnym istnieniu cząstki w tym czy
innym miejscu mówimy do momentu, w którym nie dokonamy doświadczalnego
sprawdzenia, gdzie ono jest. Wtedy jest koniec prawdopodobieństwa, pojawia
się pewność.

> > Żaden atom czy cząstka elementarna nie byłaby w tym samym miejscu,
> Niby dlaczego, przeciez czas zostal cofniety, a stan wszechswiata jest
> funkcja czasu, wiec powinien byc wowczas taki sam.

Jest funkcją probabilistyczną, zatem nie powinien być taki sam. Mówiąc
ściślej, istnieje znikomo małe prawdopodobieństwo, aby był taki sam.

> > Właśnie o tym mówi nam dobrze rozumiana mechanika kwantowa.
> Przeczytales o tym gdzies? Zajmujesz sie mechanika kwantowa? Co o takim
> zjawisku mowi mechanika kwantowa?
> I dlaczego jestes taki tego pewny?

Uczyłem się kiedyś o tym, przyswoiłem wystarczająco, aby podyskutować
o implikacjach filozoficznych z niej wynikających. Zresztą na grupie objawił
się talent fizyczny - Hohoń, być może nie odmówi dyskusji z Tobą na temat
mechaniki kwantowej. Chociaż i on odsyła kolegę EpSi na inną grupę, co
ja również zalecałem.

Pozdrawiam.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-30 09:28:11

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Kazik" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > 1 :) Tyle pamietam z tego. mam nadzieje ze dobrze.
>
> Niestety, niedobrze. O prawdopodobnym istnieniu cząstki w tym czy
> innym miejscu mówimy do momentu, w którym nie dokonamy doświadczalnego
> sprawdzenia, gdzie ono jest. Wtedy jest koniec prawdopodobieństwa, pojawia
> się pewność.
Nic nie wspominalem o doswiadczeniu. Mechanika kwantowa nie okresla
polozenia czastki, tylko prawdopodobienstwo znalezienia jej w danym miejscu.
I o tym mowilem. Wiec dlaczego przyklad jest zly?

> > > Żaden atom czy cząstka elementarna nie byłaby w tym samym miejscu,
> > Niby dlaczego, przeciez czas zostal cofniety, a stan wszechswiata jest
> > funkcja czasu, wiec powinien byc wowczas taki sam.
>
> Jest funkcją probabilistyczną, zatem nie powinien być taki sam. Mówiąc
co to jest funkcja probabilistyczna?

> ściślej, istnieje znikomo małe prawdopodobieństwo, aby był taki sam.
i to piszesz na podstawie mechaniki kwantowej? W takim razie wyjasnij.

> mechaniki kwantowej. Chociaż i on odsyła kolegę EpSi na inną grupę, co
> ja również zalecałem.
temat faktycznie nie na ta grupe, ale mimo to bylbym usatysfakcjonowany,
gdybys uzasadnil to, co piszesz.

--
pozdrawiam
Kazik

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-30 09:59:03

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Kazik" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Niestety, niedobrze. O prawdopodobnym istnieniu cząstki w tym czy
> innym miejscu mówimy do momentu, w którym nie dokonamy doświadczalnego
> sprawdzenia, gdzie ono jest. Wtedy jest koniec prawdopodobieństwa, pojawia
> się pewność.
Choc wlasciwie w tym momencie sam sobie zaprzeczyles. Jezeli pojawia sie
pewnosc, wiec stan jest JAKIS. I nie ma mozliwosci, zeby byl inny. Wiec nie
ma tu miejsca na losowosc. Jest pewnosc :)

--
pozdrawiam
Kazik

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-30 11:10:36

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kazik" <b...@i...pl> napisał:

> > Niestety, niedobrze. O prawdopodobnym istnieniu cząstki w tym czy
> > innym miejscu mówimy do momentu, w którym nie dokonamy doświadczalnego
> > sprawdzenia, gdzie ono jest. Wtedy jest koniec prawdopodobieństwa, pojawia
> > się pewność.
> Choc wlasciwie w tym momencie sam sobie zaprzeczyles. Jezeli pojawia sie
> pewnosc, wiec stan jest JAKIS. I nie ma mozliwosci, zeby byl inny. Wiec nie
> ma tu miejsca na losowosc. Jest pewnosc :)

Nie widzę żadnej sprzeczności. Spójrzmy na to tak: w każdej chwili czasu
na poziomie mikroświata dokonuje się gigantyczna liczba losowań.
Teoretycznie rzecz biorąc otrzymujemy w tej właśnie chwili tyle samo
wyników losowania. To, co prawdopodobne, staje się pewne. Cząstka
objawiła się albo tu, albo tu (jeśli na przykład miała tylko taki wybór).
Zatem to, co się już wydarzyło, opisujemy w kategoriach stanu. To,
co się wydarzy, opisujemy w kategoriach prawdopodobieństwa.
Gdzie na przykład widzisz sprzeczność w rzucie kostką: zanim rzucisz,
wynik jest prawdopodobny. Po rzucie wynik jest pewny. Wcześniej
nie mógł być pewny (o ile jest to "prawdziwa", kwantowa kostka
do gry), później nie mógł być prawdopodobny.

Tak to może wyglądać, choć wcale nie musi. Jak się dobrze zastanowić,
do aktualnego stanu Wszechświata można było dojść na wiele różnych
sposobów. Można więc w spekulacjach odwrócić kierunek czasu
i stwierdzić, że im dalej w przeszłość, tym większa jest ilość możliwych
stanów, z których dało się osiągnąć stan aktualny, obecny. Wydawałoby
się, że ten wyróżniony, aktualny stan jest jedynym możliwym, lecz
wystarczy, aby upłynął mały odcinek czasu aby stwierdzić, że ten
wcześniejszy, wyróżniony i jedyny, rozszczepia się na coraz więcej
możliwych stanów. Może faktycznie zatem nie ma czegoś takiego, jak
pewność, wszystko, co było, co jest i co będzie daje się opisać wyłącznie
w kategoriach prawdopodobieństwa. Być może słuszna jest hipoteza, że
nie istnieję. Skoro tak, to jako nieistniejący byt nie mogę z Tobą dalej
dyskutować.

--
Sławek

P.S. Zanim całkiem rozpłynę się w niebycie, jeszcze raz proponuję
zadać podobne pytanie na grupie 'pl.sci.fizyka'. Istnieje niezerowe
prawdopodobieństwo, że tam się zmaterializuję i włączę się do
dyskusji. Zapytaj ewentualnie o Richarda Feynmana, bo chyba
część jego koncepcji przedstawiłem w ostatnim akapicie.

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-30 11:49:36

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Kazik" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Choc wlasciwie w tym momencie sam sobie zaprzeczyles. Jezeli pojawia sie
> > pewnosc, wiec stan jest JAKIS. I nie ma mozliwosci, zeby byl inny. Wiec
nie
> > ma tu miejsca na losowosc. Jest pewnosc :)
>
> Nie widzę żadnej sprzeczności. Spójrzmy na to tak: w każdej chwili czasu
sprzecznosc jest taka, ze mowisz o 'chmurkach' i niepewnosci tego, co jest,
a pozniej mowisz, ze jednak to co jest, jest jakies, z czym sie zgadzam.
Wypadaloby sie okreslic.

mowiac 'w kazdej chwili' zakladasz, ze czas jest kwantowany. a tego nie
wiadomo.
> na poziomie mikroświata dokonuje się gigantyczna liczba losowań.
Jezeli takie zalozenie przyjmiemy, to rzeczywiscie wszechswiat cofniety o
sekunde nie musi 'wrocic' do stanu tego samego.

Ale dlaczego twierdzisz, ze odbywaja sie losowania? Niby co by mialo byc
losowane? to, co sie stanie? A kto to losuje?

Rownie dobrze ja moge powiedziec, ze nic sie nie losuje i ze jest ciag
przyczynowo-skutkowy zapoczatkowany kiedys tam. Czy masz cos na poparcie
rzeczonych losowan? poza tym, ze ktos to sobie wymyslil? Ja nie widze powodu
dla ktorego mialyby miec miejsce.
I czy moglbys mi odpowiedziec na pytania z poprzedniego maila?

--
pozdrawiam
Kazik

PS. Wlasciwie to umiarkowanie interesuje mnie ten problem, zebym zawracal
komus tym glowe. Chodzi mi o to, ze Ty twierdzisz cos, nie mowiac dlaczego
tak jest. A ja sie pytam dlaczego Ciebie, bo Ty tak twierdzisz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-30 15:18:38

Temat: Re: Re. Nasze Losy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kazik" <b...@i...pl> napisał:

> Ale dlaczego twierdzisz, ze odbywaja sie losowania?

Sam Einstein przez całe życie też nie mógł przystać na to losowanie.
Fizycy obecnie zgadzają się z tym, że losowanie się jednak odbywa.
Ich argumentacji nie chce mi się szukać.

> Niby co by mialo być losowane? to, co sie stanie?

Tak jakby.

> A kto to losuje?

Skąd niby mam wiedzieć? Nie jestem Duchem Świętym ;-)

> Rownie dobrze ja moge powiedziec, ze nic sie nie losuje i ze jest ciag
> przyczynowo-skutkowy zapoczatkowany kiedys tam.

Faktycznie, każdy równie dobrze może powiedzieć cokolwiek. Niektóre
rzeczy da się zweryfikować, inne niekoniecznie. Obawiam się jednak, że
ciąg przyczynowo-skutkowy trafił do lamusa fizyki. Takie po prostu
odkryto jej prawa. Nie będę tutaj popularyzował osiągnięć fizyki XX w.

> [............] Czy masz cos na poparcie
> rzeczonych losowan? poza tym, ze ktos to sobie wymyslil? Ja nie widze powodu
> dla ktorego mialyby miec miejsce.

Ja z kolei nie widzę powodu, dla którego te losowania nie miałyby mieć
miejsca. Będąc Panem Bogiem wolałbym stworzyć Wszechświat, w którym
nic nie jest przesądzone - bo tylko taki bylby dla mnie interesujący. Ale kto
wie, co się może podobać Panu Bogu? Być może zatem masz rację, że jest
ścisły ciąg przyczynowo-skutkowy, a tylko z naszej perspektywy wygląda,
że są jakieś losowania, chmurki prawdopodobieństw i tym podobne.
Może coś tam się kryje "pod powierzchnią" mechaniki kwantowej. Jeśli
nawet, to jest to naprawdę doskonale ukryte. Zatem najprościej przyjąć,
że nic się nie kryje. Nie mnóżmy byty nad potrzeby.

> I czy moglbys mi odpowiedziec na pytania z poprzedniego maila?

Nie bardzo wiem, które.

> Wlasciwie to umiarkowanie interesuje mnie ten problem, zebym zawracal
> komus tym glowe. Chodzi mi o to, ze Ty twierdzisz cos, nie mowiac dlaczego
> tak jest. A ja sie pytam dlaczego Ciebie, bo Ty tak twierdzisz.

Zgodzę się z Tobą w tym, że umiarkowanie interesuje mnie ten problem
(może kiedyś bardziej). Przez wielu mądrzejszych od nas został on przez
kilkadziesiąt ostatnich lat gruntownie przewałkowany, pokazany w milionach
doświadczeń potwierdzjących teoretyczne rozważania, a kilka wniosków,
wynikających z przyjęcia założeń mechaniki kwantowej, próbowałem tutaj
przedstawić. Może nazbyt prostacko, może nieczytelnie albo nie do końca
w zgodzie z aktualnym stanem wiedzy. Dajmy jednak temu spokój. Jeśli
chcesz podyskutować o psychologii w kontekscie ewolucji, genetyki, czy
biologii, zapraszam. W powyższym temacie z mojej strony EOT.

Pozdrawiam.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/