On Mon, 7 Jun 2004 15:44:12 +0200, WOJSAL wrote:

>> Bo w podręcznikach akademickich znajdziesz to, co stwierdzone naukowo,
>> czyli wielokrotnie, rzetelnie i powtarzalnie.
>
> Wlasnie o tym mowie.
> Wazne jest opierac sie na badaniach naukowych.
> Ale oprocz tego istnieje wiele zjawisk niezarejestrowanych,
> czy tez niewytlumaczonych.

Na takie zjawiska jest miejsce na grupie pl.misc.paranauki.

> Jesli idzie o poruszany temat, to duzo naiwnosci
> mozna dostrzec w wypowiedziach lekarzy (czesto
> fachowcow), ktorzy mowia, ze badania naukowe
> nie potwierdzaja skutecznosci i nie robia
> nic by swoj poglad zweryfikowac, skonfrontowac
> z tymi, ktorzy te preparaty robia, wykorzystuja
> swoje laboratoria, swoje doswiadczenia, maja
> swoje badania.

Gdzie? Jakie? Jeśli są rzetelne i przeprowadzone według wszelkich zasad
sztuki - niech je opublikują!

> Mozna ubolewac, ze zamiast rzetelnie zbadac te
> preparaty (i podobne im), wielu juz z gory
> zaklada, ze to sa rzeczy bez wartosci (tak jakby
> leki dopuszczone przez ministra zdrowia byly
> zawsze skuteczne i nie mialy objawow ubocznych
> i nigdy nie byly wycofywane)

Jakąś wartośc te preparaty pewnie mają (komercyjną zwłaszcza), ale
powtarzam z cała mocą - nie ma obecnie żadnych dowodów na to, że mają
wartość jako leki powstrzymujące przebieg choroby nowotworowej.

> Mozna ubolewac ze brak jest wspolpracy miedzy
> lekarzami bedacymi zwolennikami medycyny zachodniej
> a lekarzami stosujacymi idee, leki medycyny wschodniej.
> Cierpia na tym pacjenci, przez czyjes chore ambicje...

Oczywiście, że jest "współpraca". Przykładem choćby akupunktura.
Zbadana, sprawdzona, wytłumaczona, stosowana.

>> Na razie jednak dowodów na to,
>> że preparat o kórym piszesz ma działanie takie, o jakim piszesz, z
>> naukowego punktu widzenia nie ma.
> Wcale nie twierdze, ze jest inaczej.
> Probuje wyjasnic tylko dlaczego tak jest.

Wcale tego nie robisz.

A przecież przyczyna jest oczywista.
Każdy producent leku przed wprowadzeniem go na rynek z określonych
wskazań przeprowadza cały szereg prób klinicznych, ukoronowaniem których
jest badanie na ludziach, przeprowadzone w sposób o jakim wcześniej
pisałem. Skoro firma produkujące "elementy" które polecasz nie
przeprowadziła takiego badania, to albo dlatego, że nie jest nimi
zainteresowana (czyli nie jest zainteresowana udowodnieniem skuteczności
swojego produktu z tych wskazań), albo nie ma na to pieniędzy. I tyle.

A skoro nie przeprowadziła, to nie ma prawa twierdzić, ze preparat ma
udowodnione właściwości takie a nie inne.

Na razie retoryka jaką się posługujesz przypomina tą, którą stosują
dystrybutorzy cudownych pigułek na otyłość. "Pani Kowalska schudła 35
kilo w 2 tygodnie! Relacje naocznych świadków! Przełom w medycynie!
"Aktywne spalacze tłuszczu! Sprawdzone w naszych laboratoriach w
Szwajcarii!..." I tak dalej...

Nie neguję relacji, które przytoczyłeś, ale statystyczne rzecz biorąc
nie mają one żadnego znaczenia. A nowoczesna medycyna opiera się miedzy
innymi na statystyce.

> A jestes zwolennikiem stosowania lekow, o ktorych
> pacjent nie wie, ze maja skutki uboczne a za pare
> lat zostana wycofane z obiegu?

A niby w jaki sposób mam o tym wiedzieć? Nie jestem jasnowidzem, nie
wiem, czy jakiś lek zostanie wycofany z obiegu za jakiś czas.

Leki mają to do siebie, że mają działania niepożądane. Zwykło się
mawiać, ze jeśli lek nie ma działań niepożądanych, to nie ma żadnych. I
jakieś ziarno prawdy w tym jest.

> Jak myslisz dlaczego
> leki, zalecane najpierw przez ministra, sa pozniej
> wycofywane?

Z reguły dlatego, że nadzór farmaceutyczny otrzymuje dane o działaniach
niepożądanych tych leków, które są na tyle niebezpieczne, że powodują
konieczność wycofania leku z dystrybucji, a na tyle rzadkie, że w
próbach klinicznych na setkach pacjentów ich nie zaobserwowano.

> Czy pacjenci tez to wiedza?

A nie wiem.

> Czy informujesz pacjenta o liczbie lekow wycofanych
> z obiegu oraz przyczynach?

Nie, bo i po co? Jeśli nie zlecam choremu leku, który jest wycofany (bo
i nie mogę) to po cholerę mam mu snuć opowieści o tym, że jakieś leki
wycofano?
A jeśli pacjent jest zainteresowany, to o wycofaniu leku przeczyta w
prasie codziennej (tak było choćby kilka lat temu przy okazji pewnego
specyfiku stosowanego w otyłości)

> Jestem jak najbardzej za rzetelna informacja o leku.
> O kazdym leku: i tym bazujacym na idei medycyny
> wschodu jak i tym wykorzystujacym osiagniecia
> medycyny zachodniej.

I w przypadku leków skrócona rzetelna informacja znajduje się w ulotce,
a informacja pełna dostępna jest na życzenie. Problem w tym, że
monografie leków to dokumenty o objętości kilkuset stron (efekt
ogromnych sum przeznaczonych na badania nad lekiem i wielu lat pracy
wielu ludzi - z reguły anonimowych), których pacjent nie przeczyta, bo
za długie, a nawet jeśli zechce przeczytać, to często nie zrozumie, bo
nie ma odpowiedzniego przygotowania.

> A wybor powinien zawsze nalezec
> do pacjenta, wspieranego rzetelna, uczciwa i
> obiektywna rada swojego lekarza. A obiektywizm
> wyklucza jakiekolwiek uprzedzenia. Prawda?

Oczywiście. A obiektywnie rzecz biorąc nie ma żadnych dowodów na to, ze
elementy o których piszesz (jak również kora z wilka i masa innych
rzeczy) mają działanie terapeutyczne w chorobie nowotworowej. A skoro
obiektywnie tak jest, to nikt rozsądny nie zaleci ich z tych wskazań.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/