Użytkownik "Fragile" <s...@o...pl> napisał w wiadomości

>>> Nie mogę się z tym zgodzić. Celem nie jest zabicie (często zresztą do
>>> niego
>>> nie dochodzi). Celem jest uratowanie swojego zdrowia/życia w sytuacji
>>> ekstremalnej, jaką jest jego bezpośrednie zagrożenie.

>> Spróbuj więc sobie wyobrazić sytuację, w której jeśli kogoś pierwsza nie
>> zabijesz, to zginiesz sama. Naprawdę nie jest to takie trudne.

> Patrz wyżej.

Patrzę i widzę to samo, co wcześniej :)
Myślę, że uparłaś się trochę widzieć obronę konieczną tylko w sytuacji, gdy
ktoś trzyma Ci
nóż na gardle czy pistolet przy skroni.
Nie zawsze tak to wygląda.

>>> Chyba rzeczywiście się nie dogadamy. Gdyby morderstwo w obronie własnej
>>> było uznawane za morderstwo z premedytacją, tak właśnie by się nazywało.

>> Podobnie jak kara śmierci również nie jest morderstwem z premedytacją.

> Ja uważam, że jest.

Zatem chyba w tym miejscu trzeba będzie podpisać protokół rozbieżności :)

>> Ja chciałam Ci jedynie uzmysłowić, że nie zawsze słowo "premedytacja"
>> musi mieć negatywne konotacje.

> Jeśli rozmawiamy o zabójstwie, to słowo "premedytacja" nigdy nie jest
> pozytywne. Jak może być pozytywne?

A musi mieć pozytywne? Nie wystarczą neutralne?
Nie wiem, jak jeszcze prościej wytłumaczyć, że nie każdy, kto zabija, jest
mordercą, i nie każde zabójstwo, pomimo, że wcześniej zaplanowane, jest
jedynie aktem
godnym potępienia. Nie potrafię wniknąć do Twego umysłu i spowodować, żebyś
przestała widzieć ten problem na zasadzie "albo-albo" :)

>>>> miał na to dłuższy czas (morderca dobijający się do drzwi i grożący
>>>> zabiciem).

>>> Ta sytuacja nie jest do końca jasna, więc nie ustosunkuję się do niej.

>> No więc sama widzisz, że granice obrony własnej mogą być dość rozległe.

> W pewnym momencie obrona własna przestaje nią być.

W którym momencie?

>> A ja owszem. Bynajmniej nie dlatego, że czerpię jakąś przyjemność z
>> cudzej śmierci, tylko dlatego, że mówiąc bardzo prostym językiem -
>> uważam, że sprawiedliwości stało się zadość i że bydlę, które nie
>> potrafiło uszanować cudzego życia, również je straciło.

> Czyli po prostu odwet...

Niekoniecznie, raczej wymierzenie sprawiedliwości. Zemsta byłaby wówczas,
gdybym zabijając osobę bliską zabójcy, pokazała mu, jak czuje się człowiek,
który traci kogoś bliskiego.

> Zemsta, która i tak nie przywróci życia ofierze,

Bo nie taki jest cel kś.
Nic przecież tego życia nie przywróci, także dożywotnie więzienie dla
zabójcy.

> a zabierze kolejne, człowiekowi, który i tak byłby odizolowany (dożywocie
> bez prawa do zwolnienia warunkowego) od społeczeństwa...

I żyłby na jego koszt.
Ale to już było ... zataczamy koło.

> Krótka rozmowa z matką, która straciła trzech synów...
> http://tinyurl.com/bplcknx

Nie obejrzę w tej chwili, bo nie mam głośników. Myślałam, że to jakiś
artykuł do poczytania.
Ale poznaję tę kobietę (ta sprawa miała miejsce w mieście, w którym
mieszkam), tylko nie
bardzo rozumiem, co ten temat ma wspólnego z kś dla mordercy?
Jej dzieci zginęły w wypadku samochodowym. Wprawdzie spowodowanym przez
pijanego kierowcę, co jest jak najbardziej godne potępienia, ale nie
porównujmy tej sytuacji do zbrodni wykonanej z zimną premedytacją.

> Oczywiście. I ja nie próbuję nikogo nakłonić do zmiany poglądów. Próbuję
> jedynie dość jasno przedstawić i uargumentować swoje stanowisko.

Ale ja Twoich argumentów w ogóle nie neguję, więc swojego stanowiska jakoś
specjalnie argumentować nie musisz :)
Wręcz przeciwnie - jestem absolutnie pełna uznania dla Twojej zdolności
wybaczenia, dla Twojego "gestu", że znów się posłużę Zażłóconym, chociaż tak
głęboko, głęboko w duszy mam przeświadczenie, że - jak to ktoś kiedyś fajnie
spuentował w podobnej dyskusji - łatwo jest "zgrywać Matkę Teresę" siedząc w
ciepłym fotelu przed monitorem.
Czyli poglądy poglądami, ale co byśmy czuli faktycznie, gdyby sprawdziło nas
życie, tego się nie wie do samego końca.

>>> Uważam natomiast, że nie powinien być w żadnym wypadku pozbawiony życia.
>>> Dlaczego tak uważam? Ponieważ nie posiadam cech mordercy.

>> To nie ma nic do rzeczy.
>> Myślisz, że ktokolwiek z (przykładowo) powstańców warszawskich miał
>> cechy mordercy?

> Będziemy teraz porównywać akt zemsty do aktu obrony?
> Dyskusja nie będzie miała końca :)

Nie chodziło mi o porównania, tylko o pokazanie, że nie każdy, kto zabije
lub zabił z premedytacją, ma w sobie cechy mordercy.
W czasie WŚ ludzie zabijali przecież nie tylko w_bezpośrednim_akcie obrony.
Obrona może przyjmować przecież również postać ataku.

> Zabójstwo zawsze pozostaje zabójstwem. Zmienne są okoliczności jego
> dokonania, sposoby, powody kierujące ludźmi dokonującymi zabójstwa.
> Zdajesz się, moim zdaniem oczywiście, zapominać o najważniejszym, czyli o
> efekcie końcowym, jakim jest _śmierć_ człowieka, dlatego używasz
> 'zamienników' tegoż słowa (np. poczucie sprawiedliwości, bezpieczeństwo
> społeczeństwa itp), jako usprawiedliwienia i wytłumaczenia dla aktu
> zabójstwa. Tak to odbieram.

I dobrze to odbierasz, bo wprawdzie dla mnie "śmierć" bez kontekstu jest
czymś z gruntu złym, ponieważ oznacza unicestwienie żywej istoty. Ale z
drugiej strony nie uważam za sensowne rozpatrywanie aspektu tejże śmierci
bez kompletnie żadnego odniesienia, bo to jest jedynie jałowe dywagowanie
sobie o wszystkim i niczym.

N.