On Mon, 26 Apr 2004 00:56:32 +0200, "Robert" <r...@m...pl> wrote:

>irydolog wpatruje sie w teczowke a to jest juz okulistyka.

He? Ja tez czasami wpatruje sie w swoje teczowki - czy to znaczy ze
zajmuje sie okulistyka??

>Specjalista chorob oczu zna anatomie i histologie teczowki, zna jej choroby,
>wie co wplywa na jej barwe itp itd. Jesli ktos zatem mowi ze obraz teczowki
>jest generowany w oparciu o stan reszty organizmu bardzo mocno ingeruje w
>okulistyke. I to jest fakt, nie dyskutujmy o tym.

No dobrze, mam juz dosyc i nie widze sensu. Ciesze sie ze tak latwo
zostac okulistka :)))

>Podaj mi dobre metody selekcji tych ktorzy sie nie nadaja a postaram sie je
>zastosowac :)

Nie wiem czym sie zajmujesz, nie znam Cie wiec ponizsze nie bedzie o
Tobie:
Pierwsza metoda to zrezygnowanie z lapowek.
Niestety nie wiem, na czym polega szkolenie lekarzy i czym ich studia
roznia sie od innych. Czy studentow bada sie psychologicznie itd. Ale
moj brat pracujac na akademii medycznej stwierdzil, ze przynajmniej
polowa studentow, z ktorymi mial stycznosc, nigdy nie powinna zostac
lekarzami. Ale zostana bo zaliczaja kolokwia. Co moj brat mial na
mysli - nie chcialam w to wnikac. Ale moj brat to lepski gosc i
naprawde rzadko gada bez sensu.

>Wydaje mi sie ze zbyt duzo emocji wplywa na wypowiedzi jak powyzej. Piszac
>"niektore" jednoznacznie sugerujesz ze to szczatkowe zjawisko, czyli znaczna
>wiekszosc z nich nie ma na celu leczenia, a sadze ze na prawde nawet tak nie
>myslisz... Tak sadze...

Mam taka nadzieje.
Ludzie prowadzacy w TV programy medyczne, strasznie sie zachwycaja
wizytami u lekarza i każą do lekarza ganiac z byle powodu. Wiec
rozumiem, ze ludzie zarabiajacy tyle co oni maja dobrych lekarzy, a
jednak troche ludzi jest takich co duzo zarabiaja ;)
Dla mnie wizyta u prof. Kaluznego w Bydgoszczy byla olsnieniem -
stwierdzilam ze nalezy sie uczyc u profesorow :)) Ciekawe czy ta
metoda by poskutkowala ;) No ale u nas w Swieciu jest podobno jeden
dobry lekarz - nieprofesor. Wybieram sie wkrotce do niego, ciekawe jak
wypadnie ;)


>> A skad masz taka wiedze?
>
>Glownie z ksiazek :) Wiem ze nie o to pytasz. Pracuje na Akademii Medycznej,
>mam zajecia ze studentami, dzialalnosc naukowa itp. Ogolnie glownie teoria,
>ale o to wlasnie pytasz.

Chodzilo mi o cos konkretniejszego... znaczy w ksiazkach medycznych
wykluczaja jednoznacznie irydologie czy moze mowia dlaczego czy moze
Ty na ich podstawie wywnioskowales ze to nie dziala?

>Wielokrotnie spotykalem sie z wypowiedziami (mowionymi i pisanymi) ze
>potrafia oni przewidziec przyszle choroby, choc tak jak to brzmi w cytatach,
>ktore podalem - widzialem pierwszy raz :)

Moze tak jak mam pecha do kiepskich lekarzy - tak trafiam jedynie na
sensowniej brzmiace "wyklady" o irydologii ;)
To jest zreszta dosyc dziwne - Tobie jako pierwszy w wyszukiwarce
wyskoczyl ten chyba raczej stek bzdur, a u mnie w tych samych googlach
po wpisaniu "irydologia" jako pierwsze wyskoczylo:
http://www.zielarnia.pl/art.php?tid=22 - bardzo ladny chyba tekst,
choc tylko pobieznie przejzalam bo juz pozno i oczka mi sie kleja ;)

>> >Nie tak... To co udowodniono to fakt, jest i bedzie, mozna robic
>> >dokladniejsze badania, mozna uscislac kryteria, srodowisko itp itd,
>ogolnie
>> >moze to spowodowac zmiane kierunku postepowania w praktyce, ale fakt
>jest
>> >faktem i nikt go nie odwola (chyba ze sie okaze ze ktos sfalszowal dane
>ale
>> >to zupelnie inna historia...)
>>
>> To znaczy ze neandertalczyk jako nasz przodek byl nieudowodniony tylko
>> zinterpretowany przez ministra edukacji czy tez byl sfalszowany?
>
>Nic takiego nie wynika z moich slow.

No to co wynika. Udowodniono neandertalczyka jako naszego przodka czy
nie?

>Nie prowadzi sie badan na temat "czy jajko jest dobre czy zle". Chcac
>przeprowadzic doswiadczenie musisz jednoznacznie okreslic problem ktory
>chcesz zbadac, poziom czegos, lub jakas zaleznosc. Jedni udowodnia ze
>spozywanie jajek ma pozytywny wplyw na cos a inni ze ma negatywny wplyw na
>co innego. Do Ciebie nalezy decyzja ile bedziesz jajek spozywac... A ze
>gazety pisza "JEDZMY JAJKA!!!" a za tydzien "NIE JEDZMY JAJEK!!!" to problem
>(ogroooomny problem) srodkow przekazu.

Gazety pisza "Naukowcy stwierdzili, ze jajka..." Albo "Na podstawie
badan stwierdzono, ze jajka... ".
Dlugo mowiono, ze jedzenie wiekszej ilosci jajek prowadzi do problemow
z chorestelorem bo podwyzsza stan tego zlego.
Potem mowiono, ze owszem, podwyzsza zly, ale jeszcze bardziej ten
dobry, czyli ze wplyw jajka na stan cholesterolu w organizmie jest
dobry. I to przeciez naukowcy musieli stwierdzic, bo kto.

>Dokladniej mowiac po przeprowadzeniu badan genetycznych wykluczono mozliwosc
>krzyzowania sie neandertalczykow z naszymi przodkami, czyli obalono teorie
>ze mogli sie oni "wtopic" w nasza populacje. Coz jest zlego w obalaniu
>teorii? Czy uwazaz ze nie powinno sie uczyc w szkole o teoriach? Cala
>matematyka by padla bo opiera sie na aksjomatach ktorych sie nie udowodni...

Mnie nie uczono tego, ze jest taka teoria, ze neandertalczyk moze byc
jednym z naszych przodkow. Mowiono: pochodzisz od neandertalczyka.
Teorie to inna sprawa i nie wiem czy akurat powinny sie nimi zajmowac
podstawowki, chyba ze jako sposob na zobrazowanie, na czym polegaja
badania naukowe, ze sa rozne teorie itd. - no ale tu musialyby byc
podane inne teorie naukowe.

>> >Nie porownywalbym Kopernika z wrozkami :)
>>
>> Analogia to byla.
>
>Wiem, mowie tylko ze nie stosowalbym takich analogii

Dobrze, to nie porownuj ;p

>> Zukow ma sporo pacjentow.
>Nie watpie, ale to nie swiadczy o nim tylko o pacjentach, Lepper tez ma
>wiele "pacjentow" :)

To nie ma o nikim nic swiadczyc. Napisalam ze ma duzo pacjentow zeby
pokazac ze nie ma czasu na pogaduszki aby z nich wyciagac
psychologicznie czy wiadomosci o chorobach.

>> Po wejsciu do gabinetu pyta sie czy w
>> sprawie konkretnej dolegliwosci czy stwierdzenia ogolnego stanu
>> zdrowia
>
>I tu udzielasz mu pierwszej waznej dla niego informacji...
>Poza tym caly czas - jak mysle uwaznie Cie obserwuje, widze ze nie wiesz co
>mozna wyciagnac lub wmowic czlowiekowi wykorzystujac psychologie. Ot
>wystarczy wspomniec sekty...

Hue hue.

>> Guzki na piersiach sa niewidoczne nawet
>> gdy jestem w neglizu a wtedy bylam dobrze ubrana, ja zmarzluch jestem.
>
>Wiesz, o guzkach na piersiach mozna powiedziec kazdej kobiecie, prawie kazda
>wczesniej czy pozniej jakies guzki - najczesciej przejsciowe - bedzie mogla
>u siebie znalezc, potwierdzajac tym samym slowa irydologa...

Znaczy on podkreslil "torbiele" i "tkanka wloknista". Wiec troche
konkretniej. Niestabilnosc kregow podkreslil wlasnie tych, ktore mi
czasami dokuczaja (mniej wiecej oczywiscie bo nie jestem w stanie
stwierdzic czy boi mnie 4 czy 5 krag ;))
I do chol... nie pytal mnie o bole kregoslupa a ja mu o tym nie
mowilam bez pytania. Moze mi to z oczu wyczytal chociaz patrzal prawie
wylacznie albo na jedno albo na drugie i raczej wtedy one niczego nie
wyrazaly ;)

>Ale bylas z tym u onkologa? - wylaczmy to z naszych sprzeczanek - pomijajac
>wszelkie inne poglady, pokaz to specjaliscie.

Tak, wiem, powinnam.

>Czytajac to co napisalem jeszcze raz przed wyslaniem zauwazylem ze napisalas
>ze ten czlowiek stawia powazne diagnozy. Wyczytal z teczowki ze ktos ma guzy
>ale mowi ze sa niezlosliwe. Ktos kto mu wierzy po jakims czasie znajduje je
>i mysli "no tak zgadza sie, sa, ale oczywiscie sa niezlosliwe" i nic z tym
>nie robi... A jesli okaza sie zlosliwe wiesz co dalej... Jesli jest tak jak
>piszesz powinien sie nim zajac prokurator, choc wchodzimy tu w kolejna
>sliska dziedzine prawa...

No tak - to by trzeba wyslac do niego dziewczyne z nowotworem
zlosliwym piersi, zeby jej powiedzial ze ma niezlosliwe guzki.

>> Problemow z trawieniem tez raczej nie
>> mialam wymalowanych na twarzy ;)
>
>A bynajmniej tak myslisz...

Znaczy ze tak nie mysle? Teraz Ty czytasz w moich myslach?

>On nie tylko w TV wystepuje, tysiace ludzi ogladalo go "na zywo"

Nie wiem co widzialo tysiace ludzi. Za to nie moge odpowiadac. A ze
robi fajne sztuczki to wiem. Sztuczki. I chyba nikogo nie przekonuje
ze to prawda - ze pocial kogos na kawalki czy ze pociag zniknal.

>> Po co udowodnic? Poto np. zeby ludzie przestali wydawac pieniadze na
>> irydologow a zaczeli na np. neurologow, jak mi to ktos tu zasugerowal.
>
>Sama powiedzialas ze on wykrywa i odsyla do specjalistow, wiec zaprzeczasz
>sobie tak piszac...

Nie zaprzeczam sobie.
Nie wiem ile zarabiasz jako pracownik naukowy :) ale wiesz byc moze ze
sa tacy ludzie ktorzy za duzo pieniedzy nie maja. I moga miec tylko na
irydologa. Pewien madry czlowiek tutaj pomyslal, ze ja wydaje na
irydologow zamiast na doktorow medycyny. Skoro tak latwo w to uwierzyl
- jest to bardzo prawdobodobne chyba.
Poza tym jednak duzo latwiej jest pojsc do irydologa, ktory za 25 zl
poopowiada Ci o calym Twoim ciele, niz na drogie specjalistyczne
badania, na ktore do tego trudno jest sie dostac. Nie mowiac o tym, ze
jest to badanie bezbolesne. Ale gdyby ludzie wiedzieli, ze jest to
nieskuteczne, to by pewnie na te drogie i bolesne badania jednak
woleli odlozyc niz wydawac na cos o czym wiadomo ze nie dziala.

>Dalej uwazam ze nikomu nie zalezy (na tyle zeby poniesc koszta) na
>udowodenieniu nieprawdziwosci tej teorii.

Byc moze. Ale sadzac po Waszej tu zapalczywosci, moga byc i ludzie
bardziej zapalczywie przeciwni stosowaniu irydologii, a ludzie
potrafia na glupsze rzeczy wydawac pieniadze niz badania statystyczne.

>Ja mysle ze po prostu sa przekonani o nieprawdziwosci i sie bulwersuja jak
>mozna w to wierzyc. Tak samo jak np sluchajac zwolennikow Leppera. Ale
>tamtym tez sie nie przetlumaczy, oni mowia "zachowujecie sie jakbyscie sie
>bali ze Lepper ma jednak racje" a nam rece opadaja, czy mozemy machnac reka
>i pozostac obojetni? Dla mnie sytuacje sa zupelnie analogiczne, Ty - jak
>zrozumialem - w problemie Leppera masz podobne zdanie, ale w irydologii
>wyglada ze stoisz po tej drugiej stronie (choc pisalas ze nie twierdzisz o
>jej skutecznosci...)

Nad Lepperem to ja moge co najwyzej rece zalamac, nie wiem czy mozna
zrobic cos poza machnieciem reki bo dyskutowanie ze zwolennikami
Leppera to walka z wiatrakami. Ale Leppera dzialanie to ja moge
ocenic. Irydologow tylko na podstawie tego co widzialam. Widzialam
niewiele.

>> >Pozatym aby przeprowadzic badania
>> >trzebaby zaangazowania irydologow, a wtedy patrz punkt pierwszy :)
>>
>> A nie wystarczy zaangazowac klientow irydologow?
>
>Oczywiscie ze nie wystarczy. Wtedy moglabys zbadac co najwyzej opinie i
>odczucia klientow irydologow. To wszystko nie takie proste jak sie wydaje.

Nie opinie tylko to, czy prawdziwie wykryl czy nie prawdziwie. To
chyba proste - wyslac 100 ludzi do irydologa i zweryfikowac jego
badania z badaniami konwencjonalnymi. To juz 2500 zl byloby u Zukowa,
ale mozna wykorzystac ludzi, ktorzy i tak sie tam udaja. Nawet postac
pod gabinetem i proponowac ludziom ktorzy byli u Zukowa darmowe
zweryfikowanie tych badan.

>> Zreszta... czy ktos
>> irydologom proponowal udzial w takich badaniach? Dopoki to sie nie
>> stanie, nie mozemy zakladac, ze oni boja sie badan statystycznych.
>
>Nie nie nie. Kazdy sam stara sie o przeprowadzenie badan potwierdzajacych
>jego metody dzialania, jezeli ktos tego nie robi to jak sadze dlatego ze wie
>ze potwierdzic sie nie da...

Ze co?? Uwazasz, ze lekarze interesuja sie czy dobrze zdiagnozowali
chorobe czy ze zapisali dobre lekarstwa dopoki pacjent nie wroci i sie
nie poskarzy? Uwazasz ze sprawdzaja co zdiagnozowali?? Nawet nie
stosuja zalecanych metod, jak np. sprawdzenie, na jaka bakterie
przepisuja antybiotyk.
Jestem tez przekonana ze irydolodzy jednak na jakichs badaniach sie
opieraja, ze nikt nie pojdzie na studiowanie irydologii, dopoki nie
dostanie dowodow na to, ze to dziala. Chyba ze to faktycznie kreci sie
tylko wokol kasy, w co jednak trudno mi uwierzyc.

>No szkoda, bo to sedno sprawy, gdyby ktos takie wyjasnienia potrafil
>przedstawic... Gdyby one istnialy...
>Mysle ze nie znajde bo nie ma takowych naukowych wyjasnien...

Nie ma sprawy, mozesz tak myslec.

>> Nigdy sie tym specjalnie nie
>> interesowalam ale slyszalam ich wyjasnienia i "brzmialy naukowo" ;)
>
>Jesli chcesz to tez moge Ci poopowiadac aby "brzmialo naukowo" :)

No ja wiem ;)

>> W sensie ze tlumaczyli to. A nie mowili "to dziala i juz" jak ci, co
>> mowia "to nie dziala i juz".
>
>A jak naukowo wytlumaczyc ze cos nie dziala???

Czemu kwadratowe kola nie nadaja sie do samochodow? - latwo to
wytlumaczyc. Jak wytlumaczyc ze irydologia nie dziala? Badaniami
statystycznymi badz przedstawieniem dowodow na to, ze nie mozliwe jest
odbicie zlamania palca w teczowce. I juz.

>Nie dziala i juz. Jak naukowo
>udowodnic ze wiatry zwrotnikowe nie maja wplywu na rozwoj dorozkarstwa w
>Europie? :)

Da sie napewno ;)

>Mam mniej madry czytnik :) Ale bardziej uniwersalny, bo adres ktory wyglada
>jak mailowy traktuje jako mailowy i otwiera okienko z mozliwoscia wyslania
>maila pod dany adres (najzwyklejszy Outlook znaczy :))

Bardziej uniwersalny od czego niby... Moj moge ustawic aby wszystko z
"@" traktowal jako email, ale nie jest mi to na reke bo czesto uzywam
linkow do message-id-ow:) Ale to nie miejsce na dyskusje o czytnikach.

>> Nie spotkalam sie z inteligentnym krytykowaniem niekonwencjonalnych
>> metod leczenia czy zywienia. Dobrym przykladem jest dieta optymalna.
>> 'Optymalni' podaja nie wiem czy prawdziwe ale konrety, typu
>> "schudlem", "przytylem", "wyzdrowialem". A przeciwnicy tylko
>> wykrzykuja cos w zlosci albo nasmiewaja sie. To jest pewnie znowu
>> generalizowanie, ale wystarczy poczytac ta grupe i przeprowadzic
>> badania statystyczne na ilosc sensownej krytyki w tym temacie ;)
>
>Odpowiedz jak powyzej (wiatry zwrotnikowe i dorozki)

Nie rozumiem.
Mi nawet nie chodzi o jakies udowadnianie ale o kulture dyskusji.
Mozna przeciez po prostu powiedziec, ze sie odradza diety optymalnej
lub wydawania pieniedzy na irydologow. Napewno dobrze jest dodac
jakies "poniewaz", ale nawet jesli brak dowodow przeciw, inteligentny
czlowiek nauki chyba bedzie potrafil podac jakis powod. Ale dyskusje
najczesciej sa niskiego lotu z powodu przeciwnikow metod
niekonwencjonalnych.
A jak sie nie ma na cos argumentow to chyba lepiej przemilczec niz sie
rozdrazniac i plesc bez sensu - takie cos raczej dziala na korzysc
tematu, ktory sie krytykuje.

Oj, dobranoc juz :)

--
Pozdrawiam, Sabina
(z adresu usun co trzeba)

www.pajacyk.pl