Hanka pisze:

>>>>>> nikt mi nie będzie wygodnicko wmawiał, że jestem przeczulony na punkcie
>>>>>> "rzekomego" atakowania krk.
>>>>> Odnosze wrazenie. Niczego Ci nie wmawiam, a juz tym bardziej
>>>>> wygodnicko.
>>>>> Dlaczego tak sie jezysz na ten temat?
>>>>> Jakies watpliwosci, pilnie skrywane nawet przed samym soba?
>>>> nie na ten temat.
>>>> jeżę się, jak słusznie zauważyłaś, ale na zupełnie inny temat.
>>> Na jaki?
>> na posługiwanie sie moja osobą do legitymizowania stwierdzeń w rodzaju
>> "zakonnica - musi być święta".
>
> Mozemy miec klopoty ze znalezieniem wspolnej plaszczyzny rozmowy,
> poniewaz ja wedruje po rejonach ogolnych i nie jest moim zamierzeniem
> imienne wskazywanie osob, ktore cos tam cos tam. Rowniez, wchodzac w
> ten watek, zaczelam od sprawy mocno ogolnej, zdaniem: Niezbadane sa
> wzajemne uwiklania Kobiety i Mezczyzny.
>
> W ciekawy sposob skrecilismy temat na zadymke z postem Kamy.

skoro możemy mieć kłopoty z płaszczyzną, to dodam tylko, że twoja linia
obrony wydaje mi sie bardzo krucha. wychodzisz od pewnej konkretnej
sytuacji, na jej podstawie budując ogólną tezę.
tylko, że jak dla mnie - tę tezę bardzo ciężko było zbudować tu na
czyichś słowach. mój wniosek jest tylko jeden - ona powstała tylko w
twojej głowie.
idąc dalej - traktowałem ją i traktuję, nie jako "ewentualnie poddanie
czegoś dyskusji" ale jako bardzo konkretny głos w tej sprawie -
stawiający mnie od razu w sytuacji kogoś, kto spełnia warunki twojej tezy.
to co robisz dalej, to już ekwilibrystyka słowna.
"mówiłam ogólnie, inna płaszczyzna, nie wskazuję imiennie".
chciałabyś :)

wg mnie - mówiłaś konkretnie, wskazywałaś imiennie.
a potem się wycofałaś.

tak to odbieram - żeby zadowolić twoją konieczność opisywania wrażeń :)

>>>> ciekawe, że musiałaś mi imputować powyższe:
>>>> "Fakt przyodziania szat zakonnych czy sutanny kaplanskiej nie zmienia
>>>> automatycznie CZLOWIEKA w jakaś swieta maszyne o wylacznie anielskich
>>>> cechach".
>>>> bo tak to zrozumiałem - skoro rozmawiasz ze mną i o mojej interpretacji,
>>>> to chyba jasne jest, że powyższe wziąłem do siebie.
>>> Nie, moim zamiarem nie bylo imputowanie Ci czegokolwiek, a tylko
>>> ewentualne poddanie dyskusji mozliwosci zachowan jak najbardziej
>>> ludzkich, w wykonaniu osob, ktorym przypisuje sie niekiedy,
>>> zdecydowanie blednie, MZ, cechy anielskie wlasnie.
>> ok, kto przypisuje?
>> bo właśnie, ja wole tak trochę konkretniej.
>> po czyjej wypowiedzi powstały twoje wrażenia?
>
> I znowu: tutaj rowniez poruszam sie po rejonach jak najbardziej
> ogolnych.
> I dlatego jestem swiadoma, ze nasze rozmowy, czy argumenty, moga sie
> rozmijac, gdyz Ty preferujesz konkretne wskazania, prosisz o konkretne
> dane, ktorych ja nie moge Ci podac, bo ich nie znam, i nie mam. Bo
> przetwarzam SYGNALY na WNIOSKI OGOLNE. Od razu po otrzymaniu sygnalu.
> Bez przypisywania poszczegolnych slow konkretnym osobom.

ok, mogę to zrozumieć.
pytam tylko - jaki sygnał spowodował u ciebie wniosek.
sygnał chyba możesz przypisać?


>> jestem zdania, że generalnie rozmowa w necie będzie zawsze bardzo
>> nieprecyzyjna - ze względu choćby na zasadniczą różnicę między
>> formułowaniem myśli słowem pisanym a mówionym. piszemy o wiele mniej niż
>> byśmy powiedzieli.
>
> Tak. Jednak taka rozmowa, jesli wchodzi na poziomy inne niz ping-pong
> czy magielek, zdecydowanie prowokuje do myslenia, przynajmniej mnie.
> Pojedyncze slowa czy zwroty, stanowia bodziec do otwierania sciezek
> myslowych, czy tez do weryfikacji wczesniej zanotowanych informacji.
> Zreszta, taka weryfikacja ma miejsce non stop, bo kazda kolejna chwila
> naszego tu i teraz ustawia nas NA NOWO wobec spraw juz zaistnialych,
> lub tych, w ktore wlasnie, na biezaco, wchodzimy.

precyzja precyzją, a prowokowanie prowokowaniem.
powiedziałbym nawet - brak tej precyzji koreluje dodatnio z siłą prowokacji.
inaczej mówiąc - w necie mamy szansę myśleć bardziej samodzielnie niż w
realu. mniej kierować się mimiką, urodą, grymasami czy nieświeżym
oddechem jakiegoś palanta.
i nawet ping-pong wydaje sie być twórczy.
a przynajmniej refleksja ping-ponga.



>>> Stad w moich wypowiedziach slowa typu: odnosze wrazenie.
>>> Bo to ZAWSZE bedzie tylko MOJE wrazenie, nigdy zas: pewnosc.
>> a to już imho asekuranctwo posunięte za granicę przejrzystości.
>
> Nie istnieje cos takiego jak PRZEJRZYSTOSC z nadania.
> Z kimkolwiek i o czymkolwiek chcesz rozmawiać, lub cokolwiek tworzyc,
> czy to bedzie piosenka, czy trwaly zwiazek zwany rodzina, najpierw
> nalezy cos ponazywac i pouzgadniac.


zdecydowanie to jest tylko twoja optyka.
znam wiele osób, które tworzą coś ad hoc i nazywają dopiero jak się
wyłoni kształt.
jeśli rozmawiają dwie osoby, mogą pouzgadniać, ale nie muszą.
zderzenie optyk będzie tak czy owak. nazwanie i pouzgadnianie sprawy nie
załatwia - bo kluczem jest zrozumienie, a nie definicja.
a zrozumienie każdy z nas ma osobnicze.

ale czy ie istnieje przejrzystość z nadania?
polemizowałbym.
czy to co napisałaś jest przejrzyste czy nie?

to paradoks.
"prawda nie istnieje" - skoro nie istnieje, to takie zdanie jest
kłamstwem, nespa...? :)

istnieje przejrzystość i nikt mnie nie przekona, że czarne jest czarne.

i ja to dostrzegam w ludziach, z którymi mam do czynienia podczas ocen
zawodowych. jedni są przejrzyści, drudzy nie. i to nie jest tylko moja
opinia, żeby było jasne - są jednostki, które potrafią być przejrzyste
dla zdecydowanej większości innych osób. a ta pozostała mniejszość jest
pewnie nawet dla siebie nieprzenikniona :)

reasumując - nie wiem co to jest NADANIE o którym piszesz (może to
jakoś uzgodnimy?) ale przejrzystość jako taka istnieje.
opatrywanie jej ogólnikami typu "wydaje mi się" czy "odnoszę wrażenie"
to tylko pomocniki, mające spełnić zadanie lepszego dogadania się.


> Przyjac takie a nie ine prawa.
> Wybrac takie a nie inne kierunki.
> Po prostu: ustalic pryncypia.
>
> Dopiero potem mozna mowic o przejrzystosci lub jej granicy.

a czy mało mamy już ustaleń? dekalogów, netykiet czy norm obyczajowych?
wolałbym, żebyśmy pokazywali swój tok rozumowania.
od a do z.
w twoim brakuje mi b.

> Jezeli wrzucisz w dane srodowisko Aliena, skadkolwiek pochodzacego,
> lecz nie znajacego owych srodowiskowych pryncypiow, z poczatku bedzie
> sie przygladal, nie bedzie wchodzil w relacje, a jesli juz, to
> niezwykle ostroznie. Bo on NIE WIE, co mu Wolno, jak cos tam Powinien,
> a czego Nie Tykac wcale.

a niby dlaczego nie będzie wchodził? imho - to klasyczna projekcja jest.
to że ty tak robisz nie oznacza, że każdy tak ma robić.
równie dobrze ów alien może zachowywać się tak jak uważa za stosowne,
nie zwracając uwagi na normy, bo "tak wewnętrznie ma".

> Uzgodnienia.
> Ustalenia zasad.
>
> Aby moc ZOBACZYC wiecej i szerzej, nalezy pozbyc sie narzuconych przez
> Uzgodnienia i Ustalenia, wdrukowanych w umysl, elementow. Bo te
> POSZCZEGOLNE elementy ograniczaja WIDOKI OGOLNE. Nie pozwalaja
> dostrzegac mechanizmow. Zaciemniaja owe wspomniane przez Ciebie
> przejrzystosci. Ja wiem, ze to brzmi niewiarygodnie. Lecz opowiadam o
> swoich wrazeniach i doznaniach, ktore niekoniecznie musza zadzialac u
> kogos innego.

hmmm....
przed chwilą zdaje się, wyrażałaś stanowisko, którego clou było:
"ponazywać, zdefiniować, ustalić pryncypia".
teraz zaś twierdzisz że "nalezy pozbyc sie narzuconych przez
Uzgodnienia i Ustalenia, wdrukowanych w umysl, elementow"

jak to chcesz pogodzić?
bo to faktycznie brzmi niewiarygodnie.


> Jedyna pewnosc, jaka moge miec, dotyczy mnie samej; moich wrazen,
> odczuc i swiadomosci. Nie mam podstaw, by twierdzic, ze JESTEM PEWNA,
> co czuje, rozumie, przezywa, drugi czlowiek. Znam tylko przyblizone
> mechanizmy dzialania maszynki zwanej homo sapiens. I nie jest to
> empatia, lecz rozumienie regul.

ok, ale jesteś pewna tych reguł?
możesz być czegokolwiek pewna z twoim podejściem?
interesujące, na prawdę. bo imho, to o czym mówisz, to w zasadzie jest
jednak pewność reguł, w które wpisuje się człowiek - z różnymi
wewnętrznymi motywami, indywidualnymi dla każdego.

a wracając do prapoczątków - czyli postu kamy, dla mnie niespójności,
które zauważyłem na poziomie treści postu, spowodowały, że go oceniłem
tak, a nie inaczej. nie wnikałem w jej motywy i odczucia. bo nie miałem
możliwości. zatem oceniłem pewne mechanizmy działania maszynki zwanej
homo sapiens jako nielogiczne i co za tym idzie fałszywe.
nie idźcie tą drogą, zakrzyknąłem więc :)


> Wiesz, dlaczego pisze te slowa o tak niecodziennej dla mnie porze?
> Bo o godzinie 3:42, teoretycznie w srodku nocy, zaczal swoje spiewy
> kos.
> A ze czynil to tuz za moim oknem, obudzil mnie skuteczniej niz
> wszelkie maszynki budzikowe.

zaszczeliłbym sukinsyna :)

> I tu masz jedno z potwierdzen na Niewzruszonosc Natury.
> Inne, spia w lozeczkach za sciana.
> A czlowiekowi niech sie nadal zdaje, hehe, ze to on rzadzi swiatem ;)

rządzi jak rządzi, ale odciska piętno - to na pewno.

--
Tu i Teraz. 16 minut. Enjoy!
http://www.lastfm.pl/music/Tu+i+Teraz/16+Minut