Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h9pplb$a66$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:h9998p$ua7$1@news.onet.pl...
>> Przeczytaj proszę naszą dyskusję:
>
>> A co jesli to Ty jesteś w ślepej uliczce- po prostu nie masz racji?
>> Zauważyłem, że masz spory problem z przyznaniem, że to nie Ty miałeś
>> rację.
>> Jak już- to często robisz to połowicznie ; "no tak, ale..." albo w tym
>> stylu. Skąd więc czerpiesz swoje przekonanie o byciu o ten schodek wyżej?
>> Może poszedłeś wyżej- ale w ślepą uliczkę właśnie. Masz w sobie pokorę,
>> żeby
>> to zobaczyć?
>
>> Redarcie- przeczytaj to sobie, proszę. Ja tu widzę 2 aktorów (jeden wtręt
>> cb- potraktujmy jako głos zza sceny). Co można powiedzieć o tych
>> aktorach? Chiron- zachowujący się biernie, raczej wsłuchany, wręcz
>> wycofany. Zdziwiony. Drugi aktor- Redart. Bóg, który zstąpił na chwilę z
>> niebiesiech- chcący Chirona zbawić. Do pewnego momentu- można nawet
>> powiedzieć, że zachowuje się w stosunku do Chirona nawet po koleżeńsku-
>> jak ktoś, kto mu dobrze życzy. Gdzieś tu można by postawić cezurę, gdy
>> Chiron dziwi się, że wzięto go za homofoba. Spada maska- z twarzy Redarta
>> bije blask nieziemski jakowyś. Redart wie lepiej, co czuje i myśli
>> Chiron. Redart oznajmia mu, że on, Chiron, czuje się przez Redarta
>> atakowany. Chiron truchleje- do tej pory obserwował narastającą agresję
>> wypowiedzi vonBrauna, którego Redart zaanonsował jako człowieka o
>> kwalifikacjach psychologicznych, ciepłego, wyczulonego na potrzeby
>> innych. Próbuje tonować wypowiedzi vonBrauna, ale arogancja tego wzrasta
>> z wypowiedzi na wypowiedź. No, ale skoro sam Redart twierdzi, że Chiron
>> czuje się przez niego atakowany- no to jako Bóg jest nieomylny- trzeba to
>> przyjąć. Chiron jeszcze nie połapał się, że ma do czynienia z Bogiem.
>> Tusząc, że ma sprawę ze zwykłym śmiertelnikiem, jak on sam- zadaje
>> nieśmiało pytanie: może to ty nie masz racji? Zauważyłem, że masz spore
>> problemy z przyznaniem się do błędu- czy masz w sobie wystarczająco dużo
>> pokory, aby to zobaczyć?
>>
>> Oczywiście- człowiek, mający w sobie pokorę- natychmiast by zauważył, że
>> nie jest to ping- pong, czyli odpowiedź: "u was murzynów biją", ale
>> zwrócenie uwagi, że aby człowiek mógł pomóc drugiemu człowiekowi, sam
>> MUSI spełniać określone warunki:
>>
>> 1.. Pokora- i wynikająca z niej umiejętność słuchania drugiej osoby, nie
>> narzucanie mu swojej woli, chęć pełnienia wobec tej osoby roli służebnej,
>> 2.. umiejętność rozpoznania swoich prawdziwych intencji. Tak, intencji-
>> które to wszystko napędzają. Wyważenie, ile jest w Redarcie chęci
>> zrobienia dobrze Chironowi, a ile zrobienia sobie ("o, jaki ja jestem
>> super- umiem komuś zrobić dobrze"! etc). Jeśli tego pierwszego mało- lub
>> zgoła niewiele, a tego drugiego sporo (choć w "tym drugim" zawiera się
>> także np. chęć dowalenia Chironowi- takie odniosłem wrażenie, jak
>> opowiadałeś, jak dobrałeś się do relacji IXI z bratem)- można po prostu
>> narobić dziadostwa.
>> 3.. Trzeba mieć w sobie Miłość. I to tyle, żeby nią "ociekać", jak to
>> ktoś po kucharsku określił. Proste- możesz dać komuś innemu wyłącznie to,
>> co masz sam. Człowiek bogaty- to taki, który ma czegoś nadmiar. Redarcie-
>> czy masz nadmiar miłości?
>> 4.. W końcu- przekonać kogoś można w zasadzie tylko w jeden sposób:
>> własnym przykładem. To, co zaprezentowałeś- sprawiło, że moje zaufanie do
>> Ciebie zmalało.
>>
>>
>> Parę słów wyjaśnienia- zakładam, że może to nie do końca jasne: Byłem na
>> kilku terapiach, zajęciach DU (doskonalenie umysłu), etc. Czego mnie to
>> nauczyło? Całkiem sporo rzeczy. Np.: człowiek- lekarz- amator może komuś
>> zrobić krzywdę. No oczywiście- jeśli np. pacjenta z wyrostkiem
>> zdiagnozuje jako człowieka z kamicą (bo np. sam się kiedyś na nią leczył
>> i miał podobne objawy)- i będzie go faszerował lekami, które jemu pomogły
>> kiedyś- no to efekt łatwo przewidzieć. Wbrew może temu, co myślisz-
>> psycholog może spowodować większe spustoszenie, niż ktoś leczący wyrostek
>> lekami na kamicę (ze zgonem pacjenta włącznie- całkiem nawet sporo
>> takich). Obserwując siebie, czy innych ludzi w początkowej fazie terapii-
>> zauważam taką chęć niesienia wszystkim pomocy: "mnie pomogło! Rób to, co
>> ja!". Jednak szybko nauczyłem się znajdować pokorę- i pokazywać Drogę:
>> swoim przykładem. Nauczyłem się paru zasad: mogę opowiedzieć, jak to było
>> ze mną. Przestrzec, że jeśli dostrzeże analogie- to niech szybko znajdzie
>> różnice- bo to z całą pewnością nie to samo, co w jego historii. W żadnym
>> razie nie doradzać, co ma zrobić. Słuchać- i wykonywać to, o co zostanę
>> poproszony- lub asertywnie odmówić- nie zwodzić. Mogę coś zaproponować
>> jeden raz. Nigdy- próbować forsować tego. A przede wszystkim- informować,
>> że fachowej pomocy powinien jak najbardziej poszukać- np. w poradni. A
>> ja- to tylko nic nie znaczący wstęp- ot, taka informacja.
>>
>> Kolejna sprawa- jeśli rozmawiać w realu z człowiekiem- to oprócz tego, co
>> mi werbalnie przekazuje, mam całkiem spory asortyment tego, co przekazuje
>> mi inaczej: gesty, spojrzenia, tembr głosu, etc. Internet niesamowicie
>> przekaz zubaża: popatrz tu:
>>
>> "Ty mówisz jednak wyraźnie "nie jestem homofobem, to
>> nieporozumienie, to irracjonalne" - co oznacza, że pytasz nie po to,
>> żeby na coś spojrzeć, ale żeby się lepiej przygotować do walki
>> ze mną. To imho bez sensu - ja tej walki nie udźwignę :) z braku
>> czasu chociażby ;) I po co ..."
>>
>> Nie zauważyłeś, że Twój wywód mógłby być bardzo prawdopodobny, gdybyśmy
>> siedzieli twarzą w twarz i tak sobie rozmawiali, a tu postawienie takiej
>> tezy jest bardzo ryzykowne- choćby w kontekście tego, co sam napisałeś:
>> zostałem zepchnięty do głębokiej defenzywy. Odpowiadałem wszystkim za
>> jednym razem- jak tylko odpowiadać mogłem. I rzeczywiście- niepokój,
>> który wywoływały we mnie bezczelne posty vonBrauna przenikał do moich
>> odpowiedzi do innych grupowiczów.
>>
>> Nawet nie zadałeś sobie pytania, dlaczego ja obawiałem się, aby Ci nie
>> zrobić krzywdy- choć nadal uważam, że Twoja główna intencja tego tu
>> pisania jest inna, niż przedstawiacie to z vonBraunem (a ja oczywiście
>> uszanowałem Twoje milczenie)- a uciekłeś z tematu (i słusznie!)- choć nie
>> jestem człowiekiem, który by chciał grzebać w Twoich prywatnych sprawach
>> (choć nadal uważam, ze pewno przydała by Ci się konfrontacja z tym
>> tematem- to jednak lepiej nie na grupie).
>>
>> Jeśli chodzi o przytoczony także "głos z zewnątrz"- post cb o
>> homoseksualizmie: w moim przekonaniu- oceniłeś nie jego pisanie, ale jego
>> samego, czyli postawiłeś się ponownie w roli Boga- nawet nie próbując z
>> tym, co napisał- dyskutować.
>>
>> Redarcie- w mojej ocenie- nie posiadasz kwalifikacji ku temu, by nieść
>> pomoc ludziom. W tym momencie- nie.
>
> No dobra ... Strasznie dużo treści, nie wiem, jak by tu wybrnąć ...
> Może od tej strony :
> (uwaga, włączam humor bez trzymankowy).

Redarcie- moim zamiarem- czego nie ukrywałem- było, abyś się z tym poczuł.
Dlaczego miałbyś z tego wybrnąć (lub nie)? Semantyka jest bardzo ważna- bo
myśl jest twórcza. Skoro chcesz wybrnąć, znaczy się- zabrnąłeś. Ja tego tak
nie odbieram- ale skoro Ty tak uważasz...



>
> Bardzo podobały mi się porównania do Boga, ale naj, naj, naj - znaczy się
> numer 1
> było określenie "ociekać miłością" ;))))
>
> Tada ! Pam param !
> I nie pogarsza wcale mojego humoru fakt, że ów doskonały opis chciałeś
> szybciutko schować pod etykietką 'kucharski' ;)))
Na treningach riberterskich spotykam się z tym określeniem- często dla
podkreślenia, żeby mieć w sobie pokorę. Wiedzieć, że można dać komuś tylko
to, co się samemu posiada- a w szczególności, jeśli ma się tego nadmiar.
Jeśli natomiast w kimś nie ma miłosci- to innemu jej nie da (bo sam nie ma)-
na ogół zrobi tylko krzywdę. Czyli: mieć dużo pokory, i kontakt ze sobą. To
bardzo ważne- poświęcę rozszerzeniu tego jeszcze chwilę: kiedyś niepijący
alkoholicy opowiadali, jak przed końcem terapii puszczono im taki film, w
którym właściwie najważniejszy był początek: mężczyzna po przejciach
(alkohol, narkotyki, znęcanie się nad rodziną, potem- utrata rodziny, próby
samobójcze) trafia na terapię, gdzie otwiera się i robi szybkie postępy.
Terapeuta wypisuje go - a ten na pożegnanie pyta: "chciałbym dać miłość i
szczęście kobiecie. Czuję się taki samotny! Jak pan myśli, czy mogę sobie od
razu pozwolić na związek z kobietą?" I gdy tak naciska terapeutę, ten w
końcu odpowiada: kup sobie kwiatki. Posadź je w donicach, dbaj i pielęgnuj.
Jeśli po roku nie zmarnieją, a będą pięknie kwitnąć, to kto wie- może warto,
byś kupił sobie psa. A jak po roku na twój widok będzie wesoło kręcił ogonem
i cieszył się- to może warto zastanowić się nad związkiem z drugim
człowiekiem."
To bardzo ważne, aby to zrozumieć, gdy chce się komuś pomagać. Czy nie
będzie się załatwiać własnych spraw? Czy naprawdę chce się zrobić dobrze
komuś- czy i w jakim stopniu sobie? Dla pokornego psychoterapeuty jest
instytucja superwizji. Dla Pana Boga w rodzaju Samsonowicza czy
Eichelbergera superwizja to coś im zbędnego- oni są ponadto. W życiu bym nie
poszedł do takiego psychoterapeuty. Wy jednak (Ty i vonBraun) mimo moich
wątpliwości, które wyrażałem- jechaliście równo, nie zważając na mnie wcale.
Czy Ty miałeś moje dobro na celu? W jakim procencie? Co naprawdę Tobą
kierowało?
I nie o to chodzi, żebyś mi o tym powiedział- lecz raczej żebyś odpowiedzi
nie unikał- i odpowiedział sobie na te pytania (podobnie vonBraun).



> BTW. Kiedyś w jakiś testach mi wyszło, że mam psychikę mocno
> zainteresowaną treściami seksualnymi - więc przepraszam
> za narzucanie sięze swoimi skojarzeniami, he, he ... ;)
Nie narzucałeś mi się ze swoimi skojarzeniami. przynajmniej wcale tego tak
nie odebrałem.


> A bardziej na serio: Chironie - z cbnet'em nie dyskutuję na takie tematy.
> Ma mnie w KF'ie. Spędziłem z nim na dyskuskach dłuuuuugie godziny,
> właściwie to dni a nawet tygodnie.
> Znacznie więcej, niż z kimkolwiek na tej grupie, jak mi się zdaje. Cb
> jest zadeklarowanym, jawnym pasjonatem różnej maści nazizmów,
> poglądów skrajnie antyludzkich. Nie będę dyskutował o
> homoseksualizmie w kategoriach 'eksterminować teraz czy odłożyć
> to na później' - a do tego się to sprowadza. Rozumiem, że mając
> takiego skrajnego dyskutanta pod bokiem Tobie łatwiej byłoby
> przyjąć postawę wielkoduszną, osiągnąć 'złoty środek' między mną
> a CB - ale to byłaby pomyłka. Pomyłką jest bowiem uznawanie
> mojej postawy za 'skrajną' przeciwwagę dla poglądów cb.

Zupełnie nie o to chodziło. Potraktowałeś go z buta- JEGO, a nie jego
poglądy (napisałem Ci to). Ja też jestem u niego w KF. Zbluzgał mnie kilka
razy. Jednak IMO mam 2 wyjścia: albo lekceważyć całkiem to, co pisze, albo
odnosić się do treści. W żadnym wypadku- nie walić w niego. Po co? Dla
zemsty? Zauważ, jak Ty to odbierasz: Zobacz, co napisałeś: mając takiego
dyskutanta pod bokiem...mógłbyś przyjąć postawę wielkoduszną...etc.
Redarcie! To nie walka! Ja ani Ciebie, ani vonBrauna nie mam zamiaru
przygważdżać swoimi poglądami! To tylko zabawa, wymiana myśli- a Wam obu
zdaje się brakło dystansu

serdecznie pozdrawiam

Chiron