Przeczytaj proszę naszą dyskusję:



Redart

He, he ... ;)
Szedł Chiron z synem, zauważyli dwóch chłopaków przytulajacych się czule
na ławce. Na ten widok duże S Chirona tak zaciążyło, że serce opadło i
załomotało swą całą wielkością w żołądku. Chwilę potem na chodnik wyskoczył
paw. Tuż obok przysiadł nieśmiało trochę mniejszy paw synowski. Śmiałość
jednak była znacznie większa pawia synowskiego kolejnego.

Chiron
Wielce Szanowny Interlokutorze:-)
Już po raz któryś z kolei wracasz do tej historii, którą tu opowiadałem.
Wracasz- jak mi się zdaje- ze sporymi emocjami. W związku z tym mam takie
pytanie: co Ci to właściwie robi? Jakie to w Tobie wywołało emocje wtedy-
gdy przeczytałeś po raz pierwszy? Może coś sobie pomyślałeś? Czy mógłbyś się
tym podzielić? Jeszcze raz: DLACZEGO, mr Redart, dlaczego? Dlaczego
koniecznie ze mną chcesz na ten temat rozmawiać? Najpierw mi odpowiedz,
proszę?



Redart
Spróbuję krótko: bo mam wrażenie, że jesteś bardzo blisko uświadomienia
sobie, że Twoja homofobia jest wynikiem pewnej niedojrzałości. Życzyłbym
sobie, byś z moją czy kogoś innego, pomocą - dźwignął się o ten schodek do
góry. Ten schodek jest imho dla Ciebie ważny, bo, choć wspomniałeś
o tym niby mimochodem, ma jakiś wpływ m.in. na Twoje relacje z synem.



Chiron

Ależ to jakieś nieporozumienie. Nie jestem homofobem. Jeśli kilku panów w
swoim domu- albo w jakiejś disco- homo oddaje się swoim żądzom- to co komu
do tego?! Na podstawie czego doszedłeś do tak irracjonalnego IMO wniosku-
jakobym homofobem był?

Redart

Hmmm ... Poczytałem trochę zaległości, Twoje dyskusje z vB i michałem itp.
Więc tak: po pierwsze - mówiąc 'jesteś homofobem' dokonałem uproszczenia.
Należy to rozumieć tak: 'obserwuję homofobiczne zachowania/treści
użytkownika o nicku Chiron na grupie psp w wątku ...'.
Jako, że termin 'homofobia' nie jest precyzyjny i w dodatku mocno
umoczony politycznie - może niekoniecznie powinienem go używać - ostatnia
rzecz, której bym tu chciał to dyskusji 'politycznej' - czyli
przerzucania się linkami na 'poważne artykuły' - z jednej strony
napiera 'nawiedzony krk', z drugiej napierają 'agresywne dewiacje'.
Zupełnie mnie to nie interesuje - bo do niczego to nie doprowadzi.

Przyjąłeś postawę jawnie obronną, a m.in. mnie uznajesz za atakującego.
vB próbował Ci wytłumaczyć, że działają tu typowe mechanizmy
psychologiczne (np. projekcja) - no ale Twoje emocje i odczucia
należy uznać w tej kwesti za jak najbardziej prawdziwe,
choćby dlatego, że Twoje(rozumieć:nicka Chiron) zachowania - twoja
postawa jest obronno-odwetowa. Jesteś w dość głębokiej defensywie,
prawdę mówiąc głębiej, niż myślałem - no ale co zrobić. Gdybyś
np. powyżej spytał w ten sposób: "Nie wydaje mi się, nie widzę,
gdzie jestem homofobem. Dlaczego tak uważasz ?" - to bym odpowiedział
wprost. Ty mówisz jednak wyraźnie "nie jestem homofobem, to
nieporozumienie, to irracjonalne" - co oznacza, że pytasz nie po to,
żeby na coś spojrzeć, ale żeby się lepiej przygotować do walki
ze mną. To imho bez sensu - ja tej walki nie udźwignę :) z braku
czasu chociażby ;) I po co ...

Mam pewien dylemat, bo obawiam się, że będzie jeszcze gorzej.
A na razie jest nieźle o tyle, że:
- jesteś szczery i w miarę przejrzysty emocjonalnie.
Póki to powyższe jest w mocy, póty nasza rozmowa ma sens.
Dosadniej: wolałbym, żebyś odpowiadał "na to Ci nie odpowiem"
albo "nie jestem zainteresowany", "to zbyt osobiste",
niż pozorował zainteresowanie tematem.

Po tym przydługawym wstępie przejdę do sedna:
Interesuje mnie sytuacja rozmowy z synem. Cieszę się,
że tę osobistą sytuację pokazałeś - bo to jest konkret.
Ta sytuacja mnie interesuje - bo nie chciałbym wysuwać
za daleko posuniętych wniosków -a w zasadzie nie wiem o niej nic.
. Mam pytania dot.
okoliczności tamtej rozmowy:
- czy rozmawiałeś wcześniej z synem na temat homoseksualizmu ?
- dlaczego w ogóle taki temat się pojawił ? To była Twoja
powodowana inicjatywa ? impuls ? To był temat ważny, nurtujacy,
czy przypadkowy z Twojego punktu widzenia ?, czy grunt pod to
był przygotowany wcześniej - np. syn miał do Ciebie wcześniej
jakieś pytania, rozmawialiście o tym itp ?
- czy po tamtej rozmowie miewaliście jeszcze rozmowy
w podobnym stylu, o homoseksualiźmie ?
- czy podobnym 'eksperymentom ze wstrętem' poddawaliście
z synem także inne zjawiska, tematy, np. "a teraz wyobraź
sobie, że ten facet ma w ręce X i pracuje w rzeźni..." ?

Chiron

A co jesli to Ty jesteś w ślepej uliczce- po prostu nie masz racji?
Zauważyłem, że masz spory problem z przyznaniem, że to nie Ty miałeś rację.
Jak już- to często robisz to połowicznie ; "no tak, ale..." albo w tym
stylu. Skąd więc czerpiesz swoje przekonanie o byciu o ten schodek wyżej?
Może poszedłeś wyżej- ale w ślepą uliczkę właśnie. Masz w sobie pokorę, żeby
to zobaczyć?



Redart

Dla porządku, bo bajzel będzie w wątku: jeśli widzisz jakiś schodek, coś
niedojrzałego we mnie - zrób osobny wątek, proszę. Dyskusja w formie
'licytacji', czy gry w ping-ponga wg mnie jest rozwiązaniem mało
optymalnym - znaczy się kosztownym, z dużym ryzykiem angażowania
energi obu stron w nie wiadomo co - czyli nic.
Chciałbym, żebyś w tym wątku mówił raczej o sobie, nie o mnie - lub
się z niego wycofał po prostu



Cbnet

O ile pamiętam, to dla 5-ciu na 11-tu naukowców homoseksualiści to ludzie
chorzy umysłowo, którzy wymagają leczenia. Zapominanie o tym to musi być
jakaś forma oszołomiarstwa. ;) Kolejna sprawa: od kiedy to brak
zainteresowania leczeniem jest
wyznacznikiem "normalności"? I jeszcze jedno: homoseksualizm w starożytnej
Grecji w pewnym [schyłkowym] okresie tej cywilizacji stał się tak
powszechny, że w pewnych kręgach
społecznych nie było praktycznie możliwości, aby młody mężczyzna z tym
wynaturzeniem się nie zetknął.
Skąd zatem pomysł, że ekspansja zjawisk i sposobów [nie-]myślenia
sprzyjających uwikływaniu młodych mężczyzn w tę chorobę, i tym samym
wkręcanie społeczeństwa w homoseksualizm, nie są szkodliwe społecznie?
Zacznij myśleć vB. ;)



Redart
Hmmm... Zysk z włączenia się cb w dyskusję może będzie taki, że Chiron
przejrzy się w pewnej skrajności - czyli w jakim kierunku ewoluuje punkt
widzenia, sposób pracy z rzeczywistością<, jeśli psychika poddana
wewnętrznym/zewnętrznym napięciom z dwóch narzędzi obrony: A. lęk i
racjonalizacja/przemieszczenie/wyparcie...

B. otwarcie i transformacja lęku/supresja/humor
konsekwentnie wybiera A. lęk<'.





Redarcie- przeczytaj to sobie, proszę. Ja tu widzę 2 aktorów (jeden wtręt
cb- potraktujmy jako głos zza sceny). Co można powiedzieć o tych aktorach?
Chiron- zachowujący się biernie, raczej wsłuchany, wręcz wycofany.
Zdziwiony. Drugi aktor- Redart. Bóg, który zstąpił na chwilę z niebiesiech-
chcący Chirona zbawić. Do pewnego momentu- można nawet powiedzieć, że
zachowuje się w stosunku do Chirona nawet po koleżeńsku- jak ktoś, kto mu
dobrze życzy. Gdzieś tu można by postawić cezurę, gdy Chiron dziwi się, że
wzięto go za homofoba. Spada maska- z twarzy Redarta bije blask nieziemski
jakowyś. Redart wie lepiej, co czuje i myśli Chiron. Redart oznajmia mu, że
on, Chiron, czuje się przez Redarta atakowany. Chiron truchleje- do tej pory
obserwował narastającą agresję wypowiedzi vonBrauna, którego Redart
zaanonsował jako człowieka o kwalifikacjach psychologicznych, ciepłego,
wyczulonego na potrzeby innych. Próbuje tonować wypowiedzi vonBrauna, ale
arogancja tego wzrasta z wypowiedzi na wypowiedź. No, ale skoro sam Redart
twierdzi, że Chiron czuje się przez niego atakowany- no to jako Bóg jest
nieomylny- trzeba to przyjąć. Chiron jeszcze nie połapał się, że ma do
czynienia z Bogiem. Tusząc, że ma sprawę ze zwykłym śmiertelnikiem, jak on
sam- zadaje nieśmiało pytanie: może to ty nie masz racji? Zauważyłem, że
masz spore problemy z przyznaniem się do błędu- czy masz w sobie
wystarczająco dużo pokory, aby to zobaczyć?

Oczywiście- człowiek, mający w sobie pokorę- natychmiast by zauważył, że nie
jest to ping- pong, czyli odpowiedź: "u was murzynów biją", ale zwrócenie
uwagi, że aby człowiek mógł pomóc drugiemu człowiekowi, sam MUSI spełniać
określone warunki:

1.. Pokora- i wynikająca z niej umiejętność słuchania drugiej osoby, nie
narzucanie mu swojej woli, chęć pełnienia wobec tej osoby roli służebnej,
2.. umiejętność rozpoznania swoich prawdziwych intencji. Tak, intencji-
które to wszystko napędzają. Wyważenie, ile jest w Redarcie chęci zrobienia
dobrze Chironowi, a ile zrobienia sobie ("o, jaki ja jestem super- umiem
komuś zrobić dobrze"! etc). Jeśli tego pierwszego mało- lub zgoła niewiele,
a tego drugiego sporo (choć w "tym drugim" zawiera się także np. chęć
dowalenia Chironowi- takie odniosłem wrażenie, jak opowiadałeś, jak dobrałeś
się do relacji IXI z bratem)- można po prostu narobić dziadostwa.
3.. Trzeba mieć w sobie Miłość. I to tyle, żeby nią "ociekać", jak to ktoś
po kucharsku określił. Proste- możesz dać komuś innemu wyłącznie to, co masz
sam. Człowiek bogaty- to taki, który ma czegoś nadmiar. Redarcie- czy masz
nadmiar miłości?
4.. W końcu- przekonać kogoś można w zasadzie tylko w jeden sposób:
własnym przykładem. To, co zaprezentowałeś- sprawiło, że moje zaufanie do
Ciebie zmalało.


Parę słów wyjaśnienia- zakładam, że może to nie do końca jasne: Byłem na
kilku terapiach, zajęciach DU (doskonalenie umysłu), etc. Czego mnie to
nauczyło? Całkiem sporo rzeczy. Np.: człowiek- lekarz- amator może komuś
zrobić krzywdę. No oczywiście- jeśli np. pacjenta z wyrostkiem zdiagnozuje
jako człowieka z kamicą (bo np. sam się kiedyś na nią leczył i miał podobne
objawy)- i będzie go faszerował lekami, które jemu pomogły kiedyś- no to
efekt łatwo przewidzieć. Wbrew może temu, co myślisz- psycholog może
spowodować większe spustoszenie, niż ktoś leczący wyrostek lekami na kamicę
(ze zgonem pacjenta włącznie- całkiem nawet sporo takich). Obserwując
siebie, czy innych ludzi w początkowej fazie terapii- zauważam taką chęć
niesienia wszystkim pomocy: "mnie pomogło! Rób to, co ja!". Jednak szybko
nauczyłem się znajdować pokorę- i pokazywać Drogę: swoim przykładem.
Nauczyłem się paru zasad: mogę opowiedzieć, jak to było ze mną. Przestrzec,
że jeśli dostrzeże analogie- to niech szybko znajdzie różnice- bo to z całą
pewnością nie to samo, co w jego historii. W żadnym razie nie doradzać, co
ma zrobić. Słuchać- i wykonywać to, o co zostanę poproszony- lub asertywnie
odmówić- nie zwodzić. Mogę coś zaproponować jeden raz. Nigdy- próbować
forsować tego. A przede wszystkim- informować, że fachowej pomocy powinien
jak najbardziej poszukać- np. w poradni. A ja- to tylko nic nie znaczący
wstęp- ot, taka informacja.

Kolejna sprawa- jeśli rozmawiać w realu z człowiekiem- to oprócz tego, co mi
werbalnie przekazuje, mam całkiem spory asortyment tego, co przekazuje mi
inaczej: gesty, spojrzenia, tembr głosu, etc. Internet niesamowicie przekaz
zubaża: popatrz tu:

"Ty mówisz jednak wyraźnie "nie jestem homofobem, to
nieporozumienie, to irracjonalne" - co oznacza, że pytasz nie po to,
żeby na coś spojrzeć, ale żeby się lepiej przygotować do walki
ze mną. To imho bez sensu - ja tej walki nie udźwignę :) z braku
czasu chociażby ;) I po co ..."

Nie zauważyłeś, że Twój wywód mógłby być bardzo prawdopodobny, gdybyśmy
siedzieli twarzą w twarz i tak sobie rozmawiali, a tu postawienie takiej
tezy jest bardzo ryzykowne- choćby w kontekście tego, co sam napisałeś:
zostałem zepchnięty do głębokiej defenzywy. Odpowiadałem wszystkim za jednym
razem- jak tylko odpowiadać mogłem. I rzeczywiście- niepokój, który
wywoływały we mnie bezczelne posty vonBrauna przenikał do moich odpowiedzi
do innych grupowiczów.

Nawet nie zadałeś sobie pytania, dlaczego ja obawiałem się, aby Ci nie
zrobić krzywdy- choć nadal uważam, że Twoja główna intencja tego tu pisania
jest inna, niż przedstawiacie to z vonBraunem (a ja oczywiście uszanowałem
Twoje milczenie)- a uciekłeś z tematu (i słusznie!)- choć nie jestem
człowiekiem, który by chciał grzebać w Twoich prywatnych sprawach (choć
nadal uważam, ze pewno przydała by Ci się konfrontacja z tym tematem- to
jednak lepiej nie na grupie).

Jeśli chodzi o przytoczony także "głos z zewnątrz"- post cb o
homoseksualizmie: w moim przekonaniu- oceniłeś nie jego pisanie, ale jego
samego, czyli postawiłeś się ponownie w roli Boga- nawet nie próbując z tym,
co napisał- dyskutować.

Redarcie- w mojej ocenie- nie posiadasz kwalifikacji ku temu, by nieść pomoc
ludziom. W tym momencie- nie.

Jeśli odpowiedzi na pytania, które zadałeś- są potrzebne do dalszej
dyskusji- nie widzę problemu, by Ci odpowiedzieć:



- czy rozmawiałeś wcześniej z synem na temat homoseksualizmu ?

Nie przypominam sobie- chyba nie.


- dlaczego w ogóle taki temat się pojawił ? To była Twoja
powodowana inicjatywa ? impuls ? To był temat ważny, nurtujacy,
czy przypadkowy z Twojego punktu widzenia ?, czy grunt pod to
był przygotowany wcześniej - np. syn miał do Ciebie wcześniej
jakieś pytania, rozmawialiście o tym itp ?

Syn był na 1 roku studiów- i jak to wielu młodych studentów- uznał się za
wszechwiedzącego a nas, swoich rodziców- za niczego nie rozumiejących
zgredów. Wiesz, jak to jest- do tej pory nie posiadał światopoglądu, no ale
na studiach wypada go mieć. Zaczął nasiąkać ideami, których nigdy bym nie
pochwalał, a których on sam nie pojmował. W zasadzie to była to jedna z
rzeczy na zasadzie czegoś w rodzaju "punktowania"- powiedział kilka rzeczy,
które to niby były jego poglądami- a ja czekałem na odpowiedni moment, żeby
to danej sprawy wrócić. No i jeśli chodzi o homoseksualizm- moment nadszedł.







- czy po tamtej rozmowie miewaliście jeszcze rozmowy
w podobnym stylu, o homoseksualiźmie ?

Już na spokojnie można mu było wytłumaczyć, o co w tym wszystkim naprawdę
chodzi. Powoli, krok po kroku. .


- czy podobnym 'eksperymentom ze wstrętem' poddawaliście
z synem także inne zjawiska, tematy, np. "a teraz wyobraź
sobie, że ten facet ma w ręce X i pracuje w rzeźni..." ?
Eee, nie. Akurat z tym wstrętem to był mój pomysł na gorąco- twierdził to,
co można na temat homoseksualizmu wyczytał w polit- gramotnych gazetach,
więc postanowiłem pokazać mu dysonans pomiędzy propagandą a rzeczywistością





Serdecznie pozdrawiam



Chiron