> Więc może w dyskusji ograniczymy się do pojęć bardziej doświadczalnych -
> bólu, poczucia wyalienowania, dyskomfortu psychicznego z powodu wyrzutów
> sumienia - tego co odczuwa się za życia i czego jest się świadomym?

OK, pozostańmy przy życiu doczesnym. Chociaż to mniej więcej tak, jakbyś
kazała mi udowadniać utwory muzyczne językiem fizyki:) Zauważ również, że
głuchonieme kobiety oceniasz właśnie z punktu widzenia własnego
światopoglądu.

Nie kierujmy się tym, że coś jest
> słuszniejsze, bo statystycznie rzecz biorąc wierzy w to większy odsetek
> mieszkańców (naszego kraju, bloku czy kontynentu).

Tego nie zrozumiałam. Tzn. zrozumiałam, ale nie wiem a propos czego to jest.

> > Dla swojego dobra.
> > Bo na pewno nie dla dobra dziecka.
>
> Wiesz, to fajnie brzmi, jeśli rzeczywiście rozpatrywać to w kontekście
życia
> wiecznego. Ale nie wiem czy taką samą odpowiedź dałaby matka, która po
kolei
> rodziłaby kilkoro dzieci z defektem genetycznym i patrzyłaby jak
przeżywają
> swoje krótkie życie w ciągłym cierpieniu fizycznym. Albo ten chłopiec,
> którego sprawa znalazła się w sądzie, który ma przed sobą życie w ciągłym
> niedostatku i na dodatek z ciągle bolącymi stawami? Albo dziecko, które ma
> 10 lat i jest permanentnie głodne i nie ma żadnych perspektyw na
> wykształcenie, pracę itd.

Odrzućmy więc chwilowo życie wieczne i załóżmy, że faktycznie celem życia
jest prokreacja, a potem śmierć. Mam wobec tego pytanie: czy ta matka zabija
swoje dzieci po urodzeniu, żeby oszczędzić im cierpień? dlaczego rodzice
tego chłopca darowali mu życie? dlaczego nie wytniemy w pień głodnych,
chorych, bez perspektyw?

> Albo dziecko porzucone na śmietniku..

To chyba pomyłka? Matka dokonuje aborcji dla dobra dziecka, bo inaczej
wylądowałoby w śmietniku?

> Łatwo jest patrzeć na życie wieczne i ferować wyroki,
jeśli jest się
> zdrowym, ma się rodzinę która wspiera i nie zna się uczucia głodu. Gdy ten
> układ zostaje zaburzony poglądy mogą się nieco zmienić.

Z ust mi to wyjęłaś. Łatwo jest w ogóle ferować wyroki, czyż nie?

Świat nie jest taki
> prosty, żeby dzielił się na szlachetnych ludzi, którzy zniosą wszystko i
na
> kobiety, które dla własnej wygody dokonują aborcji.

Właśnie, właśnie. Czyżbyśmy jednak dochodziły do wspólnego wniosku?
Pozwolisz, że powtórzę: świat nie jest taki prosty, żeby dzielił się na
szlachetnych ludzi i na kobiety, które...


> > Jakie więc prawo ma ktoś, kto dopuściłby się aborcji, znajdując dla niej
> > usprawiedliwienie - aby oceniać tamte kobiety?
>
>
> To mi się właśnie podoba w ogóle ludzi, którzy nie dopuszczają aborcji -
że
> tak bardzo martwią się duszami dzieci, które się nie narodziły, a nie
> martwią się całkiem realnym cierpieniem i niedostatkiem pewnych wartości
> tych, które już żyją...

Wiesz, tak się nad tym zastanawiam... W zasadzie to oni nie mają takiego
obowiązku. Dla nich płód jest już żyjącą istotą, która tym różni się tylko
od urodzonych, że nie przeżyłaby bez tej jednej matki, która nosi go w swoim
brzuchu. (I w zasadzie tak jest. Bo przecież nie ma jakiegoś gwałtownego
przeskoku: nie ma mnie-jestem - prócz momentu zapłodnienia i porodu. Ale
porodu nie bierze się pod uwagę przy wyznaczaniu momentu zaistnienia, bo
przecież urodzić można po terminie, jak również długo przed.) Równie dobrze
można by mieć takie pretensje do ludzi, którzy protestowaliby przeciwko
zabijaniu niemowląt. (Tu przypomnę, że jeszcze w latach 80-tych noworodkom
nie podawano narkozy do operacji, a tylko środki redukujące napięcie
mięśniowe, ponieważ jakoby noworodki nie czuły bólu.)

> I bardzo proszę, abyś mi teraz nie mówiła, że Kościół się przejmuje itd,

Nie mówię. Nie raz, nie dwa się przejechałam na chłopcach w sutannach.
Odsunęłam się swego czasu od Kościoła właśnie ze względu na rozbieżności
między zachowaniem katolików a przykazaniami, jakie serwują innym.
Ale to nie jest argument, który przemawiałby za zabijaniem. Powtórzę: jeśli
ktoś protestowałby przeciwko zabiciu dziecka a nie będzie chciał się nim
zajmować, to czy wtedy można to dziecko zabić?

bo
> niedawno sama miałam okazję poobserwować, jak w moim mieście wygląda
troska
> o dzieci, które zostały urodzone, choć pewno ich matki wolałyby, aby było
> inaczej... (dla zainteresowanych - mogę na priva przesłać scenkę o tym,
jak
> chciałam pomagać samotnym matkom, więc zwróciłam się do parafialnego
ośrodka
> dla samotnych matek...)

Jestem zainteresowana:) Mogę prosić?

> A poza tym... Skąd osoby wierzące są przekonane o tym, jaka jest dusza 4
> tygodniowego płodu, skoro jeszcze "stosunkowo niedawno" Tomasz z Akwinu
był
> przekonany o duchowym upośledzeniu kobiety? (BTW ten sam ojciec kościoła
był
> zdania, że zarodek ludzki staje się człowiekiem dopiero w 40-80 dni po
> poczęciu, w zależności od płci - cóż więc stoi na przeszkodzie aborcji
przed
> 40 dniem od poczęcia? ;-)))

Jeżeli chodzi o takich komentatorów nauk chrześcijańskich, to można chyba
tylko współczuć im i ich ofiarom. W Kościele pełno jest poprzekręcanych i
źle zinterpretowanych fragmentów Pisma Świętego poczynając od Adama i Ewy,
którzy w pierwotnej wersji byli jednością. Nawet nie mogłabym odwoływać się
do czegoś innego niż Biblia. Jeżeli chodzi o duszę, nie jest ona atrybutem
jedynie Kościoła Katolickiego.
A jeżeli chodzi o płód - pomińmy słowo dusza, porozmawiajmy o byciu
człowiekiem. W ciąży są tylko dwa zauważalne momenty, będące granicą między
jednym stanem a drugim: zapłodnienie i poród. Ponieważ moment porodu nie
jest stałą, można go wręcz wywołać chociażby dwa miesiące przed terminem -
nie jest więc on w żaden sposób związany ze stawaniem się człowiekiem. Czyli
to "coś" w brzuchu matki jest już człowiekim. Dlaczego więc zabijanie przed
porodem miałby się czymś różnić od tego - po? W jaki sposób mogłabyś wskazać
moment, w którym płód jeszcze nie jest człowiekiem?
I jeszcze raz zapytam: dlaczego odebranie życia miałoby być lepsze od
ogłuszenia?

> A na koniec - nie lubię dyskutować o Kościele, wierze itd. bo są to
rzeczy,
> które:
> a) nie można w żaden sposób stwierdzić "na pewno"

Czyli nie można stwierdzić "na pewno", że nie należy zabijać, kraść, pożądać
żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest?;-))

> b) zmieniają się dość szybko i dość diametralnie;

Obawiam się, ze pod tym względem nauka bije Kościół na głowę;-)

> c) są to sprawy bardzo subiektywne;

Dobrze więc, nie rozmawiajmy o wierze, a tylko o tym, czego możemy dotknąć,
chociaż pomijanie pozostałych zmysłów jest dla mnie niezwykle trudne, więc
proszę o wyrozumiałość i wskazywanie mi wypowiedzi, w których wykraczam poza
życie doczesne:-)

> Dlatego, moje zdanie jest takie: jeśli ktoś wierzy, że w kurzych jajach są
> duchy przodków i dlatego nie powinno się kurzych jaj jeść - proszę bardzo,
> może sobie nie jeść, to jest jego sprawa. Ale jeśli chce, abym ja tych jaj
> nie jadła, to dziękuję bardzo, ale żadnych dowodów na tych przodków w
jajach
> nie ma, więc ja mogę je sobie jeść aż do uzyskania wysypki.

A gdyby to były ludzkie jaja?

Małgosia