Użytkownik kolorowa <v...@i...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:aak2i0$iqk$...@o...ict.pwr.wroc.pl...
> Odrzućmy więc chwilowo życie wieczne i załóżmy, że faktycznie celem życia
> jest prokreacja, a potem śmierć. Mam wobec tego pytanie: czy ta matka
zabija
> swoje dzieci po urodzeniu, żeby oszczędzić im cierpień?

Nie zabija. Ale może chciałaby oszczędzić im cierpień, gdyby wiedziała, że
będą chore (czyli - badanie genetyczne potwierdza, że kolejne dziecko
dziecko znowu będzie miało ten sam defekt genetyczny więc kobieta podejmuje
świadomie decyzję o tym, że urodzi chore dziecko i znowu będą cierpieć albo
nie urodzi i nikt nie ma prawa jej potępiać).

> dlaczego rodzice
> tego chłopca darowali mu życie?

Wiesz dlaczego "darowali mu zycie" ? Bo przy ich sile przebicia i uporze
lekarzy nie udało im się zrobić badania prenatalnego i aborcji w terminie
dopuszczalnym. Mimo, iż kobieta miała prawo do aborcji i chciała jej,
działania pewnych ludzi uniemożliwiły to. A ona z jakichś powodów (możliwe,
że po prostu nie było jej na to stać) nie zrobiła tego prywatnie,
nielegalnie. A teraz sprawa jest w sądzie - rodzice domagają się
odszkodowania od szpitala i renty dla dziecka. Ale nie ukrywają, że gdyby
mieli wybór, nie "darowaliby tego życia". I ja ich całkowicie rozumiem.

Może trzeba byłoby ją zapytać, co sądzi na temat życia wiecznego swoich
kalekich dzieci (ma dwoje takich dzieci, oboje obarczone tą samą wadą
genetyczną, oboje będą cierpiały do śmierci! O ile w przypadku pierwszego
dziecka nikt nie mógł przewidzieć, że tak będzie, o tyle w przypadku
drugiego dziecka "sumienie" lekarzy przeszkodziło skorzystać z należnych jej
praw)?


> To chyba pomyłka? Matka dokonuje aborcji dla dobra dziecka, bo inaczej
> wylądowałoby w śmietniku?

Dlaczego pomyłka? Bo odwróciłaś związek przyczynowo-skutkowy? To nie jest
tak, że jak ktoś nie dokona aborcji, której chciał dokonać, to wyrzuca
dziecko. Ale popatrzmy na to odwrotnie. Sądzisz, że kobiety, które mogłyby
dokonać aborcji za darmo lub za niewielką opłatę decydowałyby się mimo tego
na donoszenie ciąży, poród w samotności i skazanie noworodka na śmierć?
Teraz część kobiet nie ma wyboru, więc porzuca dzieci, zostawia w szpitalu,
zakopuje w szopie itd. Czyżby to było lepsze dla nich, niż aborcja?

> Właśnie, właśnie. Czyżbyśmy jednak dochodziły do wspólnego wniosku?
> Pozwolisz, że powtórzę: świat nie jest taki prosty, żeby dzielił się na
> szlachetnych ludzi i na kobiety, które...

Które co? "Okaleczają" swoje dziecko i skazują na życie w nienaturalnym
świecie bez dźwięków?
Tego już zupełnie nie rozumiem. I pewno nie dochodzimy do wspólnych
konkluzji, bo ja patrzę na te sprawy z punktu widzenia kobiety, dla której
kolejna ciąża byłaby katastrofą (dla mnie i dla już istniejącego na tym
świecie dziecka), nie rozpatruję tego z punktu widzenia "boskiego planu".

> Wiesz, tak się nad tym zastanawiam... W zasadzie to oni nie mają takiego
> obowiązku.

Nie mają obowiązku... To fakt - ale tak jest świat poukładany, że prawa
chodzą z obowiazkami. Jak wiec ktoś może chcieć mieć prawo mi nakazywać np.
urodzić dziecko z gwałtu (którego ja mogę nie chcieć na oczy widzieć i
zapewne z psychologicznego punktu widzenia byłoby to zrozumiałe) a
jednocześnie nie mieć żadnych obowiązków wobec tego dziecka?

> Ale
> porodu nie bierze się pod uwagę przy wyznaczaniu momentu zaistnienia, bo
> przecież urodzić można po terminie, jak również długo przed.)

Zaraz, zaraz... Czy ja dobrze zrozumiałam? Twierdzisz, ze można urodzić się
przed porodem albo po? To znaczy jak? A może po prostu mylisz termin porodu,
ustalany przez lekarza na początku ciąży z porodem, czyli momentem kiedy
dziecko wydostaje się na świat?

Poród jest momentem wyjścia z brzucha matki i pojawienia się na świecie. I
jest on niezaprzeczalny, bo jeśli się ma przed sobą kalendarz i zegar nie
sposób go pomylić. A co do momentu zaistnienia istoty ludzkiej jako
człowieka, etycy spierają się z biologami...


> Równie dobrze
> można by mieć takie pretensje do ludzi, którzy protestowaliby przeciwko
> zabijaniu niemowląt.

Równie dobrze można by mieć pretensje do kobiet, które nie zachodzą w ciąże
co 9 miesięcy. Przecież jeśli do komórki jajowej dołożyć tylko plemnik to
jest to człowiek. Więc sama komórka to pół człowieka z olbrzymim potencjałem

(no, teraz to już żartuję, ale taka dalekoidąca interpretacja mnie
nieodmiennie bawi)

> (Tu przypomnę, że jeszcze w latach 80-tych noworodkom
> nie podawano narkozy do operacji, a tylko środki redukujące napięcie
> mięśniowe, ponieważ jakoby noworodki nie czuły bólu.)

Nie przypomniałaś mi... Nic o tym niew iedziałam i muszę sobie o tym
poczytać.

> Nie mówię. Nie raz, nie dwa się przejechałam na chłopcach w sutannach.
> Odsunęłam się swego czasu od Kościoła właśnie ze względu na rozbieżności
> między zachowaniem katolików a przykazaniami, jakie serwują innym.
> Ale to nie jest argument, który przemawiałby za zabijaniem. Powtórzę:
jeśli
> ktoś protestowałby przeciwko zabiciu dziecka a nie będzie chciał się nim
> zajmować, to czy wtedy można to dziecko zabić?

Nie. Ale po prostu nie można wymagać od kobiet, by postępowały w myśl
wyznawanych przez kogoś zasad, nie dając im wyboru. To bardzo proste wymagać
od kobiety, aby urodziła dziecko, choć nie ma oparcia w rodzinie dochodu
itd. i odwrócić sie na pięcie, gdy ona już to dziecko urodzi. Tylko co dalej
z nią i tym dzieckiem? Jeśli wóczas je zabije (albo zabije je i siebie)
będzie dla niego lepiej? Na kogo spadnie odpowiedzialnosć?

Chciałabym zauważyć, że w naszym kraju nie zmusza się nikogo do aborcji
siłą. Jeśli ktoś czuje się katolikiem, wyznaje pewne zasady, może tego nie
robić :-))

> Jestem zainteresowana:) Mogę prosić?

Jak tylko napiszę, wyślę na priva Tobie i Izie

> Jeżeli chodzi o takich komentatorów nauk chrześcijańskich, to można chyba
> tylko współczuć im i ich ofiarom. W Kościele pełno jest poprzekręcanych i
> źle zinterpretowanych fragmentów Pisma Świętego poczynając od Adama i Ewy,
> którzy w pierwotnej wersji byli jednością. Nawet nie mogłabym odwoływać
się
> do czegoś innego niż Biblia. Jeżeli chodzi o duszę, nie jest ona atrybutem
> jedynie Kościoła Katolickiego.

Ale powiedz mi Małgosiu, jaka jest różnica między tamtymi interpretatorami a
aktualnymi? Taka, że tamci się mylili, a obecni mają rację? A skąd ta
pewność, że za 300 lat nie okaże się, że ci obecni też się mylili?

> A jeżeli chodzi o płód - pomińmy słowo dusza, porozmawiajmy o byciu
> człowiekiem. W ciąży są tylko dwa zauważalne momenty, będące granicą
między
> jednym stanem a drugim: zapłodnienie i poród. Ponieważ moment porodu nie
> jest stałą, można go wręcz wywołać chociażby dwa miesiące przed terminem -
> nie jest więc on w żaden sposób związany ze stawaniem się człowiekiem.
Czyli
> to "coś" w brzuchu matki jest już człowiekim. Dlaczego więc zabijanie
przed
> porodem miałby się czymś różnić od tego - po?

Nie "przed porodem" tylko do momentu, który powinni wyznaczyć biolodzy a nie
etycy. Ja go nie potrafię wyznaczyć i nie mam zamiaru - czy byłby to moment
powstania mózgu czy jakaś inna cezura. I nie chodzi o człowieczeństwo tej
istoty tylko o jej cierpienie. Znowu można by podyskutować czy przypadkiem
komórka jajowa nie ma duszy albo istoty człowieczeństwa i czy nie powinniśmy
sie zastanowić nad jej marnowaniem ? ;-))

Poza tym, mówienie, że moment porodu nie jest stałą to troszkę nie tak....
Jest wyraźnym momentem - wyraźniejszym dla rodziców niż moment zapłodnienia.
Po prostu trudno z góry założyć w którym momencie nastąpi.


> W jaki sposób mogłabyś wskazać
> moment, w którym płód jeszcze nie jest człowiekiem?

BTW a co uważasz za moment zapłodnienia? Wniknięcie plemnika do komórki
jajowej, połaczenie materiału genetycznego czy pierwszy podział komórki? W
którym z tych momentów jesteśmy już człowiekiem a w którym jeszcze nie?

> I jeszcze raz zapytam: dlaczego odebranie życia miałoby być lepsze od
> ogłuszenia?

Dlatego, że ogłuszenie (i każde inne zubożenie istoty) wiąże się z tym, że
ta istota będzie musiała z tym problemem w którymś momencie poradzić sobie
sama. I może być innego zdania, niż rodzice. Może woleć słyszeć muzykę.
A w jakim stopniu odczuwa ból np. 3 tygodniowy płód (to chyba nawet nie jest
jeszcze płód, prawda?) Jaka jest jego tęsknota za beztroską zabawą z
rówieśnikami?


> > A na koniec - nie lubię dyskutować o Kościele, wierze itd. bo są to
> rzeczy,
> > które:
> > a) nie można w żaden sposób stwierdzić "na pewno"
>
> Czyli nie można stwierdzić "na pewno", że nie należy zabijać, kraść,
pożądać
> żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest?;-))

Hej, wyraźnie powiedziałam, ze nie lubię dyskutowac o Kościele i wierze! A
Ty mi podajesz przykłady wartości, które można uznawać albo nie. Żeby nie
zabijać nie trzeba należeć do żadnego kościoła

> > b) zmieniają się dość szybko i dość diametralnie;
>
> Obawiam się, ze pod tym względem nauka bije Kościół na głowę;-)

Ale wynika to przynajmniej z jakichś racjonalnych przesłanek, z posiadanej
stopniowo wiedzy. A możesz mi wyjaśnić jak Kościół obliczał kiedyś a jak
teraz ile aniołów mieści się na czubku szpilki? ;-))

> > Dlatego, moje zdanie jest takie: jeśli ktoś wierzy, że w kurzych jajach
są
> > duchy przodków i dlatego nie powinno się kurzych jaj jeść - proszę
bardzo,
> > może sobie nie jeść, to jest jego sprawa. Ale jeśli chce, abym ja tych
jaj
> > nie jadła, to dziękuję bardzo, ale żadnych dowodów na tych przodków w
> jajach
> > nie ma, więc ja mogę je sobie jeść aż do uzyskania wysypki.
>
> A gdyby to były ludzkie jaja?

Ludzkich jaj nie jadam - to nieekonomiczne. Za dużo ich potrzeba by było na
moje śniadanie.
Dla wyjaśnienia - ludzkich pięciomiesięcznych płodów też nie jadam. Ani
staruszek. Dlatego tego rodzaju pytania... Hmmmm.... Nijak się nie mają do
meritum dyskusji (mówiąc oględnie).

BTW wiara w to, że w ludzkich jajach są duchy przodków chyba za bardzo nie
pasuje do nauki Kościoła? ;-))

Monika

P.s. To ostatni mój post na temat aborcji (przynajmniej w tym wątku ;-)). Bo
o aborcji, tak jak wierze i Kościele nie lubię dyskutować (choć z całkiem z
innych powodów). Dlatego chętnie przeczytam Twoją odpowiedź, ale będę już
milczeć...