"eta minus zero" napisał:


> >Nauka oraz wszystkie jej dyscypliny (filozofia, matematyka,
> >fizyka, itd.) są dziełem ludzi, dlatego Hume sugeruje, że
> >dzięki zrozumieniu, jak funkcjonuje umysł ludzki, możemy
> >dowiedzieć się czegoś istotnego o samej naturze wiedzy,
> >którą ludzie tworzą i rozwijają.
>
> filozofia nigdy nie była dyscypliną nauki. w pewnym momencie nauki
> szczegółowe wyszły z łona filozofii. tylko tyle.


Na wstępie dziękuję za owocny wkład w dyskusję. ;-)

Co do powyższego akapitu - nie czepiajmy się słówek. Miałem
na myśli każdą ambitną, intelektualną działalność człowieka.
O nieambitnej nie ma co wspominać. ;-)


> tak, ale Hume dotyka kwestii umysłu filozoficznego, nie
> psychologicznego.


Skąd takie przekonanie? Nie istniała za jego czasów psychologia
rozumiana w jej obecnym kształcie, co nie znaczy, że już wtedy
nie można było sobie pospekulować "w tym temacie". Zresztą jak
rozumiesz sformułowanie "umysł filozoficzny"? Masz jakiś niezbity
dowód na to, że istnieje jakikolwiek umysł różny od psychologicznego?


> >Chronologicznie rzecz biorąc pewnie masz rację, ale postawmy
> >sprawę na nogi. Moim zdaniem interdyscyplinarnie potraktowana
> >psychologia jest "królową nauk".


Przyznam się do drobnej prowokacji, licząc na żywą dyskusję
i odpowiedzi osób oburzonych takim postawieniem sprawy. Zresztą
sądziłem, że ktoś przyczepi się do tak dziwacznego sformułowania
jak "interdyscyplinarna psychologia". ;-)


> w takim razie, czemu jest traktowana przez praktyczną epistemologię
> (nauki kognitywne) jako wiedza podporządkowana?
>
> widzisz, dyscyplina by być królową nauk, musi być od nich niezależna.
> tylko matematyka spełnia ten warunek. wszystkie inne nauki są zależne.


Nie zechcesz mi chyba wmówić, że funkcjonują sobie gdzieś
w obiektywnej rzeczywistości jakieś nauki, z matematyką na tronie,
które ludzie odkrywają i klasyfikują zgodnie z jakimś odwiecznym,
metafizycznym porządkiem? Moim zdaniem takie a nie inne
poszufladkowanie nauki wynika z tego, że tak nam, ludziom, było
po prostu najzręczniej. Praktyczniej.

A z tą niezależnością matematyki to też cienka sprawa. Ale nie
o tym tutaj dyskutujemy.


> >Zadajemy sobie określone pytania nie dlatego, że "obiektywnie"
> >są istotne, tylko dlatego, że tak skonstruowany jest nasz
> >mózg. Inaczej po prostu nie chce lub nie potrafi ich zadawać.
>
> a ta konstrukcja nie jest "obiektywna"?


Nie. Jest praktyczna. Daje dużo wymiernych w sensie poznawczym
korzyści.


> i dlaczego dziwny pomysł, że mózg jest - skonstruowany?


Widzisz - ubóstwo języka. Tworu ludzi. Wolisz zatem "mózg stworzony"
czy "wyewoluowany"? ;-)

Skonstruowany - czyli wyglądający tak jak wygląda (szara, galaretowata,
pofałdowana masa), funkcjonujący tak, jak nam się wydaje, że
funkcjonuje.


> czy prawa matematyki i logiki obowiązują tylko dlatego, że nasz mózg
> jest taki, czy też mózg jest taki, bo istnieją prawa matematyki i
> logiki wszechświata w jakim powstawał?


Coraz bardziej krystalizuje mi się pogląd, jaki w domyśle stoi za
Twoimi sformułowaniami. Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie.

Zakładasz istnienie obiektywnego Wszechświata, w którym istnieją
i obowiązują prawa matematyki i logiki. A w tym wszystkim zanurzony
jest człowiek, podlegający tym prawom oraz usiłujący powoli je odkrywać.
Przyznam się, że emocjonalnie bardzo związany jestem z takim poglądem,
ale niestety - muszę go przyjąć wyłącznie na wiarę. Nie istnieje żaden
satysfakcjonujący mnie dowód na istnienie "obiektywnej rzeczywistości",
nie znam również koncepcji filozoficznej ani żadnego myśliciela, który
uporałby się zadowalająco z tym problemem. Zamiast roztrząsać
nierozstrzygalne (podkreślę: *nierozstrzygalne*) zagadnienia metafizyczne,
warto zająć się tym, co daje praktyczne, wymierne korzyści. Poznawcze,
emocjonalne, czy jakie tam kto lubi.


> fakt, że można użyć komputerów - systemów obliczeniowych o zupełnie
> innej architekturze od mózgu do rozwiązywania pewnych klas problemów
> świadczy, że to jednak reguła jest pierwotna względem implementacji.


Już ktoś zwrócił na to uwagę - komputery są wytworem ludzi, i służą
tylko do sprawniejszego rozwiązywania problemów, z którymi
człowiek się boryka. Prawdę mówiąc, 95% czasu komputerów
oraz informatyków zajmuje rozwiązywanie problemów, których
nie byłoby, gdyby nie istniały komputery. Ale to wszystko też
robimy na własne - ludzi - życzenie. Zauważ zresztą na koniec,
że im bardziej efekt działania komputera przypomina zachowanie
człowieka, tym bardziej jesteśmy (tak mi się przynajmniej wydaje)
szczęśliwi, a przynajmniej podekscytowani.


> >Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na coś, o czym nie mógł
> >wiedzieć Hume. Oprócz wiedzy o funkcjonowaniu mózgu bardzo
> >istotne jest moim zdaniem badanie samego procesu ewoluowania
> >mózgu człowieka w czasie ostatnich setek tysięcy lat. Posługując
> >się gigantyczną przenośnią - zrozumienie, "po co" powstawał
> >i w jakich warunkach komplikował się mózg człowieka pozwala
> >zrozumieć zaskakująco wiele zagadek ludzkiego bytu.
>
> zagadek psychologii. niekoniecznie metafizyki.


Można sobie formułować zagadki metafizyczne (sam to zresztą setki
razy robiłem), ale nie można ich rozwiązać. Można pogdybać,
można pozgadywać, jednak lepiej zająć się czymś, co przynosi
praktyczne, wymierne korzyści. Na przykład takim zagadnieniem:
jak to jest, że człowiek lubi niekiedy zadawać sobie tyle pytań natury
metafizycznej - i w dodatku sensownie na tak postawione pytanie
odpowiedzieć. Przykro mi to mówić osobom zakładającym nadrzędność
metakosmosu nad wszystkim innym, ale lepiej przyjąć hipotezę,
że jest odwrotnie - metakosmos jest tylko tworem naszej wyobraźni.


> >Przykładowo, odwieczne pytanie o "sens istnienia" nie musi być
> >wyłączną domeną filozofii czy religii, jak sądziło do tej pory
> >wielu ludzi. Całkiem zręczne i satysfakcjonujące wyjaśnienie
> >na to pytanie można odnaleźć na gruncie psychologii ewolucyjnej.
>
> nie, to są odpowiedzi o sens biologicznego, lub psychicznego życia. to
> nie są odpowiedzi na pytanie o sens istnienia.


Już odpowiedziałem na ten zarzut akapit wcześniej. Dodam do tego
analogię z zajączkami. Gdyby umiały mówić, być może zastanawiałyby
się, czy natura Wszechświata jest bardziej kapuściana, czy sałaciasta.
Tak samo człowiek - wyciąga "na warsztat" wiele pojęć w rodzaju
miłość, sens istnienia, altruizm, dobroć, szczęście - i zaczyna
poszukiwać dopełnienia tych pojęć gdzieś poza światem dostępnym
naszym zmysłom. Wyobrażać sobie "Bóg wie co". Prawda jest
jednak prozaiczna - wszystkie te pojęcia są wyjątkowo "przyziemne"
i opisują wyłącznie naszą doczesną, praktyczną egzystencję. Jakaś
"wyższa cywilizacja" też mogłaby z politowaniem przyglądać się
naszym nieporadnym próbom poszukiwania absolutu. Dlatego wolę
być ostrożny i sceptyczny.


> >mieszają trochę ludziska różne sprawy. Nawet jednak w "klasycznym"
> >znaczeniu pojęć "filozofia" i "psychologia" wiele problemów lokuje
>
> absolutnie nie. istnieje oczywiście filozofia psychologii, tak jak
> filozofia matematyki, ale psychologia zajmuje się psychiką. filozofia
> bytem. a to nie jest to samo :)


Subiektywny pogląd. Proszę o dowody. ;-)

OK. Jeśli większość ludzi tak się umówiła, to nie pozostaje mi
nic innego, jak zgodzić się z takim podziałem kompetencji.


Na zakończenie dodam, że moje wystąpienie nie jest w żadnym
wypadku atakiem na filozofię (a zaprezentowane poglądy nie
przeszkadzają mi wierzyć w Boga). Jeśli się ktoś jeszcze nie
zorientował, jestem - że tak powiem - wyznawcą nurtu
filozoficznego zwanego pragmatyzmem.

Amnesiac - widzisz, co narobiłeś???


Pozdrawiam serdecznie,

--
Sławek
(filozof ;-)