Pierwszy raz

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 82

21. Data: 2004-04-01 19:33:31

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> > Pomyśl sobie w ten sposób. Rozmawiasz z jakąś osobą. Ona mówi, że Cię
> > lubi. To czy uwierzysz w małej części opiera się na tym czystym
> > przekazie "lubię cię", a bardziej w jaki sposób to mówi, w jakiej
> > sytuacji i szeregu czynników niewerbalnych.
>
> Nawet w tym przykladzie to "czy uwierze czy nie" niesie daleko mniejszą
> zawartosc informacyjna (1 bit) niz określenie rodzaju uczucia i jego
> obiektu.

Naprawdę nie rozumiem :) Ale się staram. Naprawdę puste słowo "lubię
cię" są ważniejsze dla Ciebie niż cała reszta przekazu? Przecież jakbym
Ci teraz powiedziała "Kocham Cię" (uff, dobrze, że mąż już śpi), to
raczej nie weźmiesz tego dosłownie :)

> Wez inne typy dyskursu, np. mowisz mezowi, co ma kupic w sklepie, albo
> wyklad dla studentow.

No to już rozumiem, skąd nieufność względem danych, które podałam.
nie takie "dyskursy" miałam na myśli :) To jest całkiem inna bajka ;)
Dyskusja do której się odnosiłam w poście nie dotyczyła zakupów, ani nie
spełniała przecież kryterum wykładu :) Także analogiczne dotyczyło to
realu.

> > Komunikat werbalny pozostaje bez zmian, komunikat niewerbalny nadaje
> > mu większość wymowy.
>
> Wymowy? Przedtem pisalas o zawartosci informacyjnej.

Dla mnie w tym kontekście to to samo. Widać dla Ciebie nie :) Masz
konkretny przykład jak łatwo się nie zrozumieć :) Ale się nie będziemy
obrażać, prawdaaaaaaaa? :)

> W dalszym ciagu nie chce mi sie wierzyc, ze chodzi o zawartosc informacyjna
> w reprezentatywnej probie dyskursów.

Nic dziwnego :) Bardzo wielu osobom, trudno w to uwierzyć.

> Osobiscie wole prace zrodlowe od podrecznikow :)

po to jest bibliografia ;) w podręcznikach jest jej dostatek :)

> Jesli wpadnie Ci pod reke link do chocby abstraktu z dokladniejszym opisem
> takiej metodologii, to chetnie zerkne przy okazji.

Będę pamiętać. Wyślę wtedy na priv.

--
Pazdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2004-04-01 19:34:09

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "andrzej głowacki" <f...@U...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Użytkownik "nonnocere" <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> napisał:
>
> [...] Myślę, ze najważniejsze starać się nie zaszkodzić.

Wątpię w to, aby na tej grupie znalazł się ktoś, kto świadomie chciałby
drugiej osobie zaszkodzić. Gdyby nawet znalazł się tutaj ktoś taki, to
przecież żadna sfera naszego życia, nie jest wolna od tego typu wypadków.

> Nigdy nie wiemy z kim mamy do czynienia po drugiej stronie
> kabla i jak zareaguje dana osoba na nasz post.

Zbyt asekuracyjne podejście, może prowadzić do paradoksalnego wniosku, aby w
ogóle się nie odzywać, albo zabronić korzystania z Internetu ;-).

> Popatrz może w ten sposób. Jest osoba A i osoba B. Mimo prób osoby B,
> nie udaje się nawiązać satysfakcjonującego kontaktu pomiędzy osobą A i
> osobą B. Na pierwszy rzut oka, to wina osoby A. Ale -> jeśli powiedzmy
> będzie tak, że osoba B dogada się osobą C. To znaczy, że coś w tej
> relacji pomiędzy osobami A i B niezaiskrzyło odpowiednio. Bo w relacji B
> i C się udało. Dlatego ja jestem za podejściem relacyjnym, a nie
> obwinianiem jakiejś konkretnej osoby.

To tylko część prawdy. Na przykład osoba A jest znacznie bardziej
altruistyczna, bardziej lubiana, szanowana, posiada duży autorytet wśród
znajomych, a osoba B jest osobą bardziej egoistyczną. To jest samo życie.

> Wirtualny świat ma swoją dynamikę i tworzy swoje reguły. Myślę, że
> dopóki rozmowa dotyczy "bezpiecznych" tamatów to można sobie pozwolić na
> luźniejsze dysputy. Ale na sci.medycyna często dotyczy poważnych kwestii
> i dlatego trzeba być bardziej ostrożnym. Bardzo wielu pacjentów stosuje
> się do wskazówek przypadkowych osób. A to może mieć tragiczne
> konsekwencje.

Przepraszam, ale z tym już zgodzić się nie mogę. Grupa dyskusyjna, to nie
oddział intensywnej terapii. Poniżej podaję opis grupy:

pl.sci.medycyna Od pediatrii do patologii.

Charter/tematyka:

Medycyna tradycyjna i niekonwencjonalna. Nowinki ze swiata lekarzy,
rzadkie przypadki, trudne pytania, kontrowersyjne metody, praktyczne
rady, moralne dylematy. Dyskusje zawodowcow i amatorow.

Źródło: http://www.usenet.pl/opisy/pl.sci.medycyna

Pozdrawiam, andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2004-04-01 19:52:08

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

andrzej głowacki wrote:

> Wątpię w to, aby na tej grupie znalazł się ktoś, kto świadomie chciałby
> drugiej osobie zaszkodzić. Gdyby nawet znalazł się tutaj ktoś taki, to
> przecież żadna sfera naszego życia, nie jest wolna od tego typu wypadków.

w tym sęk, że można nie chcieć zaszkodzić, a jednak zaszkodzić

> Zbyt asekuracyjne podejście, może prowadzić do paradoksalnego wniosku, aby w
> ogóle się nie odzywać, albo zabronić korzystania z Internetu ;-).

no cóż bez ryzyka, nie ma rozwoju :)

> Przepraszam, ale z tym już zgodzić się nie mogę. Grupa dyskusyjna, to nie
> oddział intensywnej terapii. Poniżej podaję opis grupy:

[ciach]

Ty o tym wiesz, ja wiem i wiele innych osób wie. Problem w tym, że
Kowalski nie do końca zdaje sobie z tego sprawy, traktując
ogólnodostępną listę dyskusyjną, jako gabinet lekarski.
Na sci.psychologia jest podobny problem. Wiele osób zgłasza się po
poradę, myśląc, że spotka specjalistów. A wierz mi wiele osób lubi
"psychologizować". Jest tam pewne rozwiązanie. Każda nowa osoba,
wysyłająca pierwszy list na listę otrzymuje automatycznie informacje (na
skrzynkę mailową), że w celu profsjonalnej pomocy nie tędy droga. Nie
wiem jak to techniczie jest rozwiązane, bo w końcu kobietą jestem :),
ale myślę, że taka automatyczna informacja, że sci.medycyna też jeź
skupiskiem różnych poglądych, nie zawsze tych stricto medycznych, było
by jakąś szansą dla Kowalskiego :)
--
Pazdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2004-04-01 20:54:13

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

c4hqqb$u2j$...@s...bnet.pl,
nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl>:

> Dla mnie w tym kontekście to to samo. Widać dla Ciebie nie :) Masz
> konkretny przykład jak łatwo się nie zrozumieć :)

Oczywiscie, ze latwo. Ale brak słow to znaczaco ulatwia.
Tu rozmawiamy o rzeczach wybitnie abstrakcyjnych, a nasze doswiadczenia
naukowe sa rozne.

>> W dalszym ciagu nie chce mi sie wierzyc, ze chodzi o zawartosc
>> informacyjna w reprezentatywnej probie dyskursów.
>
> Nic dziwnego :) Bardzo wielu osobom, trudno w to uwierzyć.

I slusznie, IMHO :)

>> Osobiscie wole prace zrodlowe od podrecznikow :)
>
> po to jest bibliografia ;) w podręcznikach jest jej dostatek :)

Znalazlem troche zrodel psychologicznych. Domyslam sie, choc nie wiem na
pewno, ze chodzi tu o badania w schemacie Stroopa, gdzie manipuluje sie
niezaleznie zawartosc werbalna oraz kontekst niewerbalny na krotkiej
jednostce leksykalnej.

A zatem wyniki, jakiekolwiek by byly, nie odnosza sie chyba w ogole do
dyskursu (jakiejkolwiek naturalistycznej komunikacji), tylko do
wyizolowanych jednostek leksykalnych z zabarwieniem emocjonalnym, takich jak
wlasnie w Twoim przykladzie.

Nie mozna zatem raczej na podstawie takich eksperymentow twiedzic, ze w
typowej komunikacji za 75% przekazu informacyjnego odpowiedzialna jest sfera
niewerbalna.

Gdyby tak bylo, to gdybys porozumiewala sie z osoba, ktorej jezyka zupelnie
nie znasz i vice versa, bylabys w 75% funkcjonalna komunikacyjnie. Tego typu
twierdzenie wydaje mi sie malo prawdopodobne.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2004-04-01 21:38:45

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "andrzej głowacki" <f...@U...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Użytkownik "nonnocere" <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> napisał:
>
> w tym sęk, że można nie chcieć zaszkodzić, a jednak zaszkodzić

Nawet jeśli popełnimy samobójstwo, żeby już nikomu więcej nie zaszkodzić, to
i tak zaszkodzimy - przynajmniej swojej rodzinie.

> [...]
> Ty o tym wiesz, ja wiem i wiele innych osób wie. Problem w tym, że
> Kowalski nie do końca zdaje sobie z tego sprawy, traktując
> ogólnodostępną listę dyskusyjną, jako gabinet lekarski.
> Na sci.psychologia jest podobny problem. Wiele osób zgłasza się po
> poradę, myśląc, że spotka specjalistów. A wierz mi wiele osób lubi
> "psychologizować". Jest tam pewne rozwiązanie. Każda nowa osoba,
> wysyłająca pierwszy list na listę otrzymuje automatycznie informacje (na
> skrzynkę mailową), że w celu profsjonalnej pomocy nie tędy droga. Nie
> wiem jak to techniczie jest rozwiązane, bo w końcu kobietą jestem :),
> ale myślę, że taka automatyczna informacja, że sci.medycyna też jeź
> skupiskiem różnych poglądych, nie zawsze tych stricto medycznych, było
> by jakąś szansą dla Kowalskiego :)

Osobiście nie uważam to za niezbędne, ale na pewno w niczym by to nie
zaszkodziło. Myślę, że najważniejsza informacja, jaka przydałaby się nowym
użytkownikom, to wskazanie miejsca, gdzie mogliby przeszukać archiwum. Moim
zdaniem problem szkodliwości postów na tej grupie jest bardzo przesadzony.
Jeśli on w ogóle występuje, to jest to jakieś całkowicie marginalne
zjawisko. Takie jest moje zdanie. Natomiast jestem przekonany, że takie
miejsca jak to, są w Internecie bardzo potrzebne. Rady pacjentów, którzy
mają swoje własne doświadczenia w leczeniu danego schorzenia, są według
mnie, nie mniej wartościowe, od akademickiej wiedzy medycznej, której
wartości, wcale tym porównaniem nie umniejszam. Ludzie zawsze będą chorować
i szukać informacji na temat swoich dolegliwości. Ta grupa wraz ze swoim
archiwum, to prawdziwy skarb dla nich. Chwała tym ludziom - lekarzom i
pacjentom, którzy poświecili trochę swojego czasu i pozostawili po sobie
tutaj merytoryczny ślad ;-).

Pozdrawiam, andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2004-04-02 05:16:55

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> I slusznie, IMHO :)

ok, zrób mały eskperyment. Jak będziesz szedł na rozmowę w sprawie
pracy, a wszelkie pytania odpowiadaj śpiewająco. Dosłownie śpiewając :)
Obawiam się, że nawet jeśli wartość merytoryczna Twojej wypowiedzi
będzie fachowa, to Cię nie zatrudnią. Najprawdopodobniej będzie dla nich
ważniejsz Jak to przekazałeś, a nie sam przekaz.

> Znalazlem troche zrodel psychologicznych. Domyslam sie, choc nie wiem na
> pewno, ze chodzi tu o badania w schemacie Stroopa, gdzie manipuluje sie
> niezaleznie zawartosc werbalna oraz kontekst niewerbalny na krotkiej
> jednostce leksykalnej.

nie słyszałam o schemacie Stroopa. Także nie odpowiem Ci na to.

> A zatem wyniki, jakiekolwiek by byly, nie odnosza sie chyba w ogole do
> dyskursu (jakiejkolwiek naturalistycznej komunikacji), tylko do
> wyizolowanych jednostek leksykalnych z zabarwieniem emocjonalnym, takich jak
> wlasnie w Twoim przykladzie.

Bo właśnie o to chodzi. Jak rozmawiasz z drugim człowiekem emocji nie
rozpoznajesz na podstawie tego Co mówi, ale Jak to mówi. Jeśli, ktoś
płacze i jest roztrzęsiony, a mówi, że wszystko jest to intuicyjnie
wiesz, że tak nie jest. A to wiesz dzięki przekazowi niewerbalnemu.

> Nie mozna zatem raczej na podstawie takich eksperymentow twiedzic, ze w
> typowej komunikacji za 75% przekazu informacyjnego odpowiedzialna jest sfera
> niewerbalna.
> Gdyby tak bylo, to gdybys porozumiewala sie z osoba, ktorej jezyka zupelnie
> nie znasz i vice versa, bylabys w 75% funkcjonalna komunikacyjnie. Tego typu
> twierdzenie wydaje mi sie malo prawdopodobne.

Gdybym rozmowiałam z kimś kogo języka nie znam, byłabym w 75%
funkcjonalna komunikacje. Mogę zobaczyć czy się boi, mogę zobaczyć, czy
potrzebuje pomocy, mogę usłyszeć, mogę poczuć, mogę bardzo wiele rzeczy.
I na ich podstawie jestem w stanie dużo więcej powiedzieć o człowieku,
niż podstawie tego co konkretnie powiedział.
Ludzie to nie maszynki.
Gdybym w mojej pracy opierała się na przekazie werbalnym i na tym co
mówi mi pacjent, nie mogłabym mu pomóc. Dużo więcej mi mówi mową ciała.
Tym bardziej, że często komunikat niewerbalny a werbalny są ze sobą
niespójne.

--
Pazdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2004-04-02 06:23:25

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

c4it1b$84k$...@s...bnet.pl,
nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl>:
> RobertSA wrote:
>
>> I slusznie, IMHO :)
>
> ok, zrób mały eskperyment. Jak będziesz szedł na rozmowę w sprawie
> pracy, a wszelkie pytania odpowiadaj śpiewająco. Dosłownie śpiewając
> :) Obawiam się, że nawet jeśli wartość merytoryczna Twojej wypowiedzi
> będzie fachowa, to Cię nie zatrudnią. Najprawdopodobniej będzie dla
> nich ważniejsz Jak to przekazałeś, a nie sam przekaz.

W tej chwili mowisz o ocenie i kryteriach w procesie decyzyjnym, nie o
komunikacji w sensie wymiany informacji.

>> Znalazlem troche zrodel psychologicznych. Domyslam sie, choc nie
>> wiem na pewno, ze chodzi tu o badania w schemacie Stroopa, gdzie
>> manipuluje sie niezaleznie zawartosc werbalna oraz kontekst
>> niewerbalny na krotkiej jednostce leksykalnej.
>
> nie słyszałam o schemacie Stroopa. Także nie odpowiem Ci na to.

Na psychologii tego nie bylo?

http://www.snre.umich.edu/eplab/demos/st0/stroopdesc
.html

> Bo właśnie o to chodzi. Jak rozmawiasz z drugim człowiekem emocji nie
> rozpoznajesz na podstawie tego Co mówi, ale Jak to mówi. Jeśli, ktoś
> płacze i jest roztrzęsiony, a mówi, że wszystko jest to intuicyjnie
> wiesz, że tak nie jest. A to wiesz dzięki przekazowi niewerbalnemu.

Z tym się zgadzam. Ale Twoje twierdzenie nie dotyczylo SYGNALIZOWANIA
EMOCJI ANI UCZUC

Zostawie kawalek cytatu:

>> Nie mozna zatem raczej na podstawie takich eksperymentow twiedzic,
>> ze w typowej komunikacji za 75% przekazu informacyjnego
>> odpowiedzialna jest sfera niewerbalna.

> Gdybym rozmowiałam z kimś kogo języka nie znam, byłabym w 75%
> funkcjonalna komunikacje.

Nie moge sie z tym zgodzic.

> Mogę zobaczyć czy się boi, mogę zobaczyć,
> czy potrzebuje pomocy, mogę usłyszeć, mogę poczuć, mogę bardzo wiele
> rzeczy. I na ich podstawie jestem w stanie dużo więcej powiedzieć o
> człowieku, niż podstawie tego co konkretnie powiedział.

Znowu piszesz o holistycznej ocenie człowieka, nie o komunikacji.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2004-04-02 07:18:44

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> W tej chwili mowisz o ocenie i kryteriach w procesie decyzyjnym, nie o
> komunikacji w sensie wymiany informacji.

To jest komunikacja w sensie wymiany informacji. Jest nadawca, jest
odbiorca, jest przekaz.

> Na psychologii tego nie bylo?
>
> http://www.snre.umich.edu/eplab/demos/st0/stroopdesc
.html

Możesz po polsku? Angielskiego się dopiero uczę, także mogę popełnić
błędy w tłumaczeniu. Opisz mniej więcej o co chodzi.

> Z tym się zgadzam. Ale Twoje twierdzenie nie dotyczylo SYGNALIZOWANIA
> EMOCJI ANI UCZUC

Komunikacja interpersonalna to jest sygnalizowanie emocji i uczuć. Nie
da się rozmawiać bez emocji. ZAWSZE jakieś będą. W jednych sytuacjach
wychodzi to na plan pierwszy (to do czego ja się odnosiłam), w innych
czysty przekaz bez większych podtekstów, mniej dotyczy emocji (to o czym
myślę, że Ty mówisz).

> > Gdybym rozmowiałam z kimś kogo języka nie znam, byłabym w 75%
> > funkcjonalna komunikacje.
>
> Nie moge sie z tym zgodzic.

Jeśli Ty nie jesteś w stanie tego zrobić, to czemu ja też mam nie być w
stanie?

> > Mogę zobaczyć czy się boi, mogę zobaczyć,
> > czy potrzebuje pomocy, mogę usłyszeć, mogę poczuć, mogę bardzo wiele
> > rzeczy. I na ich podstawie jestem w stanie dużo więcej powiedzieć o
> > człowieku, niż podstawie tego co konkretnie powiedział.
>
> Znowu piszesz o holistycznej ocenie człowieka, nie o komunikacji.

Piszę to, co chcę robić. Nie chcę poznawać człowieka na podstawie
wycinków informacji, które dostaję (pustych słów). Staram się go poznać
na podstawie całego przekazu, który od niego otrzymuję.

--
Pazdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2004-04-02 08:33:58

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "andrzej głowacki" <f...@U...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Użytkownik "nonnocere" <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> napisał:
> [...]

Jest taka zabawa "kalambury", dość często pokazywana w telewizji, w której
jedna osoba próbuje przekazać coś innym, bez użycia słów. Choćby stąd
doskonale wiemy, jak trudna jest komunikacja bez ich użycia. Mowa, jest
jednym z podstawowych elementów, które doprowadziły do sukcesu ewolucyjnego
człowieka. W książkach, zwłaszcza tych naukowych, mamy do czynienia w pewnym
sensie prawie wyłącznie z komunikacją werbalną a wiedza w nich zawarta, jest
podstawą ludzkiej cywilizacja. Oczywiście w codziennych kontaktach
międzyludzkich komunikacja niewerbalna jest bardzo istotna, jednak i tutaj
mimo wszystko podstawą są słowa. Trochę innym problemem jest to, gdy po
rozmowie kwalifikacyjnej, przyjęta do pracy zostaje ładna buzia, chociaż w
komunikacji werbalnej nie błyszczała ;-). W przekazywaniu treści, podstawą
są słowa, a w kontaktach opartych na emocjach, może ich w ogóle nie być ;-).

Przepraszam, że się wtrąciłem ;-).

Pozdrawiam, andrzej

--
http://www.glowacki.art.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2004-04-02 08:44:50

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "Artur Czeczko" <a...@e...one.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "andrzej głowacki" <f...@U...onet.pl> napisał w wiadomości
news:c4j8ib$imd$1@news.onet.pl...
>
> Jest taka zabawa "kalambury", dość często pokazywana w telewizji, w której
> jedna osoba próbuje przekazać coś innym, bez użycia słów. Choćby stąd
> doskonale wiemy, jak trudna jest komunikacja bez ich użycia.

Ale tam celowo dobiera się takie hasła, które trudno pokazać niewerbalnie,
więc to niczego nie dowodzi... - za to jest fajna zabawa. :)

Pozdrawiam,
Artur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry