Pierwszy raz

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 82

51. Data: 2004-04-02 16:40:46

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> Aha, *Ty* nazywasz - OK. Ale pisalas "uwaza sie...", "przyjmuje sie..." - to
> raczej wskazuje na szerzej niz jednoosobowo reprezentowane poglady.

Chyba zacznę bić głową w biurko :). Myślałam, że wyraziłam się już
jasno, że ton głusu, akcent, artykułowanie/wzmacnianie jakiś słów,
głosek uważa się za komunikację niewerbalną. Na tyle ile radzę sobie z
angielskim znalazły się te sforumowania w przytoczonym tekście.

> Srednio. Ten sens potoczny nie wystepuje w moim idiolekcie, nie znalazlem go
> tez w dobrych slownikach j. polskiego, a wiec nie moglem go zrozumiec. Tak
> czy siak, mylace bylo wtracanie sensu potocznego do dyskusji jednak
> naukowej.

Jasne, że mogłeś nie zrozumieć. Tak jak ja błędnie wtrąciłam słowo dla
Ciebie niezrozumiałoe, które wprowadziło niepotrzebne zamieszanie. Ale
jeśli już Ci wyjaśniłam, mogłeś po prostu to uszanować, a nie udawadniać
moją w Twoim mniemaniu niewiedzę. Jeśli czegoś nie wiem, to chyba
zauważyłeś, że jestem szczera i do tego przyznaję.

> I na koniec (moze :)) polecam niezla ksiazke o non-verbal communication:
> http://www.ciil-ebooks.net/silent/ch1.htm
> Jest po angielsku, ale bardzo przystępnie napisana.

z chęcią się kiedyś przyjrzę, ale mam teraz parę pilnych artykułów do
próby przetłumaczenia, a to u mnie trwa i trwa. Trwa i trwa. A i tak nie
mam gwarancji, że dobrze przetłumaczę. Tak to jest jak się skończyło
edukację z angielskiego na poziomie szkoły średniej. Problem w tym, że
większość fachowej literatury (z psychologii) jest właśnie po angielsku.
Także trzeba albo samemu próbować albo czekać długo, aż ktoś to
przetłumaczy. A ostatnio tłumaczą głównie "poradniki", a dużo mniej
literatury specjalistycznej. No cóż - taka moda.
Jak sam przeczytasz, daj znać co ciekawego się dowiedziałeś. I jak jest
rola komunikacji niewerbalnej wg autorów powyższego artykułu.

> Na początku m.in. jest przegląd tego, co wg. różnych autorów mieści się w
> granicach non-verbal communication, i na prozno szukac tam artykulacji.

Jeśli szukasz tej artykulacji, o której Ty mówiłeś, to nic dziwnego, że
nie znalazłeś.
--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2004-04-02 17:46:15

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

c4k52g$jpv$...@s...bnet.pl,
nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl>:
> RobertSA wrote:
>
>> Aha, *Ty* nazywasz - OK. Ale pisalas "uwaza sie...", "przyjmuje
>> sie..." - to raczej wskazuje na szerzej niz jednoosobowo
>> reprezentowane poglady.
>
> Chyba zacznę bić głową w biurko :). Myślałam, że wyraziłam się już
> jasno, że ton głusu, akcent, artykułowanie/wzmacnianie jakiś słów,
> głosek uważa się za komunikację niewerbalną.

> Na tyle ile radzę sobie z
> angielskim znalazły się te sforumowania w przytoczonym tekście.

Ja tam naprawde nie widze nic o artykułowaniu.
Nie wiem tez, o co chodzi wyzej Ci we "wzmacnianiu głosek".

> Jasne, że mogłeś nie zrozumieć. Tak jak ja błędnie wtrąciłam słowo dla
> Ciebie niezrozumiałoe, które wprowadziło niepotrzebne zamieszanie. Ale
> jeśli już Ci wyjaśniłam, mogłeś po prostu to uszanować, a nie
> udawadniać moją w Twoim mniemaniu niewiedzę. Jeśli czegoś nie wiem,
> to chyba zauważyłeś, że jestem szczera i do tego przyznaję.

Szczerze mówiąc, to nie bardzo. W tym wątku przynajmniej - w mojej ocenie -
usiłujesz przedstawić mocno mylące poglądy jako ogólnie obowiązujące i jesli
staram sie je sprostowac, to twierdzisz, ze ja "nie wierze". Poniewaz to
jest grupa sci, a akurat tak sie zlozylo, ze tym zagadnieniem sie zajmuje
profesjonalnie, stad takie moje odpowiedzi.

> z chęcią się kiedyś przyjrzę, ale mam teraz parę pilnych artykułów do
> próby przetłumaczenia, a to u mnie trwa i trwa. Trwa i trwa. A i tak
> nie mam gwarancji, że dobrze przetłumaczę.

W tym tkwi Twoj problem - nie tlumacz, tylko czytaj. Bedzie latwiej :)

> Tak to jest jak się
> skończyło edukację z angielskiego na poziomie szkoły średniej.

Na lektoracie nic sie nie nauczysz i tak.

> Problem w tym, że większość fachowej literatury (z psychologii) jest
> właśnie po angielsku.

Jak prawie kazdej :)

> Jak sam przeczytasz, daj znać co ciekawego się dowiedziałeś. I jak
> jest rola komunikacji niewerbalnej wg autorów powyższego artykułu.

To jest akurat rozdzial ksiazki.
A rola jest taka, jaka podalem na poczatku watku: najczesciej uzupelniajaca
dla werbalnej, choc bywa i odwrotnie. Co bede streszczal - sama przeczytaj
:)

> Jeśli szukasz tej artykulacji, o której Ty mówiłeś, to nic dziwnego,
> że nie znalazłeś.

Niepotrzebnie relatywizujesz ogólnie uznane terminy, IMHO.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2004-04-02 18:29:55

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> Ja tam naprawde nie widze nic o artykułowaniu.
> Nie wiem tez, o co chodzi wyzej Ci we "wzmacnianiu głosek".

np. w ciągu słów jedno zostaje przesadnie wzmocnione, bo w intencji
osoby dającej komunikat była chęć przesadnie coś wyartykułowąć, aby
przekazać inną treść niż tą dosłowną.

> Szczerze mówiąc, to nie bardzo. W tym wątku przynajmniej - w mojej ocenie -
> usiłujesz przedstawić mocno mylące poglądy jako ogólnie obowiązujące i jesli
> staram sie je sprostowac, to twierdzisz, ze ja "nie wierze". Poniewaz to
> jest grupa sci, a akurat tak sie zlozylo, ze tym zagadnieniem sie zajmuje
> profesjonalnie, stad takie moje odpowiedzi.

Podałam Ci źródła na których się opieram. Nie wyssałam sobie tego z
palca. Są to informacje od osób, u których byłam na wykładach i są dla
mnie autorytami, są to informacje, które znajdziesz w książkach które Ci
podałam. Są to informacje od psychologów-praktyków, którzy doświadczają
tego w pracy codziennej. Są to informacje oparte na moich własnych
obserwacjach. W linku, który przekazałam Andrzejowi, też był udział
procentowy i wielu innnych linkach. Wpisz w google komunikacja
niewerbalna, znajdziesz tam różne przykłady procentowe. Mimo, że nie
mają te strony wymowy stricte naukowej, z bajek to się nie wzięło.

> W tym tkwi Twoj problem - nie tlumacz, tylko czytaj. Bedzie latwiej :)

Ciężko się przełamać :)

> To jest akurat rozdzial ksiazki.
> A rola jest taka, jaka podalem na poczatku watku: najczesciej uzupelniajaca
> dla werbalnej, choc bywa i odwrotnie. Co bede streszczal - sama przeczytaj
> :)

okrutnik ;)

> Niepotrzebnie relatywizujesz ogólnie uznane terminy, IMHO.

Robię to celowo. Staram się być zrozumiała dla jaknajwiększej liczby
osób, a nie tylko tych, które uznają język nauki jako obligatoryjny.
Dlatego używam na ile mogę jezyka potocznego i staram się obrazować
przykładami. Nie jestem na konferencji czy wykładzie, ale na liście
dyskusyjnej - ogólnodostępnej. Jeśli zależy Ci na rozmowie stricte
naukowej, postaram się spełnić Twoje oczekiwania, ale na priv. To nie
jest dla mnie odpowiednie miejsce na tego typu rozmowy.
--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2004-04-02 18:57:46

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 1 Apr 2004, nonnocere wrote:

> Tak to już jest, że zdecydowaną większośc komunikatu, jaki otrzymujemy
> od naszego rozmówcy, to przekaz niewerbalny. Zwykle około 75%
> interpretacji danej wypowiedzi, opiera się właśnie na przekazie
> niewerbalnym (mimika, ton głosu, kontekst sytuacyjny, etc..).
> Rozmowa w internecie to literki, no i emotikony, które również mogą być
> opacznie interpretowane. Ktoś ";)" potraktuje jako przyjazny żart, ktoś
> jako złośliwość, sarkazm. Mając około 25% procent informacji (a często
> nawet mniej - bo rozmówca anonimowy przeważnie) łatwo wyciągnąć błędne
> wnioski. Ale naturalne jest, że te wnioski się pojawiają. Ważne aby
> osoba wysyłająca post, miała świadomość, że może być on/ona całkiem
> inaczej zinterpretowany niż miał/a to w zamierzeniu. A osoba odbierająca
> post, że to jak rozumie daną wypowiedź, nie znaczy, że właśnie to
> chciano nam przekazać. Tylko znając ograniczenia wirtualnej rozmowy, da
> się dogadać :)

kolejny raz calkowicie sie z Toba zgadzam :))) Polowe flame war
w Internecie wynika ze zlego zrozumienia intencji z powodu braku
kontaktu niewerbalnego. Ingerowanie w takie dyskusje jest zmora
moderatorow roznych (moderowanych) list, bo na koncu to juz nie
wiadomo o co poszlo. Normalnie idzie sie na wodke, wyjasnie
i spor jest rozwiazany po trzeciej kolejce w Internecie faktycznie
sa czasami niepotrzebne tendencje do walkowania tematow

Pozdrowienia

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2004-04-02 18:58:18

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

c4kbf5$mt$...@s...bnet.pl,
nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl>:
> RobertSA wrote:
>
>> Ja tam naprawde nie widze nic o artykułowaniu.
>> Nie wiem tez, o co chodzi wyzej Ci we "wzmacnianiu głosek".
>
> np. w ciągu słów jedno zostaje przesadnie wzmocnione, bo w intencji
> osoby dającej komunikat była chęć przesadnie coś wyartykułowąć, aby
> przekazać inną treść niż tą dosłowną.

no to słów, to nie głosek - teraz rozumiem, że chodzi Ci o tak zwany
(potocznie) "akcent zdaniowy"

> Podałam Ci źródła na których się opieram. Nie wyssałam sobie tego z
> palca.

Procentów nie wyssałaś z palca, ale IMHO w badaniach źródłowych dotyczyły
one czegoś zupełnie innego, niż to, czemu je przypisałaś.

> Są to informacje od osób, u których byłam na wykładach i są dla
> mnie autorytami, są to informacje, które znajdziesz w książkach które
> Ci podałam. Są to informacje od psychologów-praktyków, którzy
> doświadczają tego w pracy codziennej.

Czego doswiadczali? Przeplywu informacji? ;)
Taka anegdota ma małą wartość naukową. Też się raz spotkałem z
wykładowczynią na uniwersytecie (ale nie w POlsce, co nie ma akurat
znacznie), która twierdziła nieco podobnie do Ciebie: "meaning is all in the
intonation". Oczywiście to wierutna bzdura, ale nawet wykładowcy takie
bzdury mówią.

> Są to informacje oparte na
> moich własnych obserwacjach.

Patrz wyzej.

> W linku, który przekazałam Andrzejowi,
> też był udział procentowy
Niestety nie chcial mi sie otworzyc :(

OK, juz mi się otworzyło teraz.

> i wielu innnych linkach. Wpisz w google
> komunikacja niewerbalna, znajdziesz tam różne przykłady procentowe.
> Mimo, że nie mają te strony wymowy stricte naukowej, z bajek to się
> nie wzięło.

No więc zacytuje z tej strony, którą podałaś, przy czym dodam dwa własne
podkreślenia, które mają kapitalne znaczenie, a o których nie wspomniałaś:

>>>

W ********przypadku braku spójności******** pomiędzy przekazem słownym a
pozasłownym odbiorca wykazuje większą skłonność by wierzyć kanałom innym niż
słowny.
Kiedy słowa przeczą sygnałom wizualnym, wówczas odbiorca zdaje się na
sygnały wizualne, traktując je jako bardziej wiarygodne. Jak wynika z wielu
badań rozkład znaczenia komunikatu jest następujący:

7% - słowa,
38% - głos,
55% - ekspresja mimiczna
Co to oznacza? Zaledwie 7% *********informacji nt. emocji******** zawartych
w przekazie przypisujemy słowom, 38% - sygnałom wokalnym, zaś wyrazy
mimiczne zawierają aż 55% informacji.

>>>

I z tym mogę się zgodzić *(1)

Myślę, że teraz już wszystko jasne, skąd nieporozumienie?

>> Niepotrzebnie relatywizujesz ogólnie uznane terminy, IMHO.
>
> Robię to celowo. Staram się być zrozumiała dla jaknajwiększej liczby
> osób, a nie tylko tych, które uznają język nauki jako obligatoryjny.
> Dlatego używam na ile mogę jezyka potocznego i staram się obrazować
> przykładami. Nie jestem na konferencji czy wykładzie, ale na liście
> dyskusyjnej - ogólnodostępnej.

OK, ale postaraj się przy tym nie wypaczać całkowicie przekazu, bo to nie
jest tego warte - zobacz, ile niepotrzebnych słów napisaliśmy ;)

> Jeśli zależy Ci na rozmowie stricte
> naukowej, postaram się spełnić Twoje oczekiwania, ale na priv. To nie
> jest dla mnie odpowiednie miejsce na tego typu rozmowy.

Troszkę inaczej pojmujemy rolę tej grupy.

Przypis

*(1)
Zerknij jednak na to badanie z zeszłego roku, gdzie udział obu rodzajów
sygnałów jest zbliżony, choć różnie się układa w różnych kulturach:
http://www.hi.h.kyoto-u.ac.jp/users/cpl/thesis/irk1.
pdf

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2004-04-02 19:00:41

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 1 Apr 2004, RobertSA wrote:

> Nawet w tym przykladzie to "czy uwierze czy nie" niesie daleko mniejszą
> zawartosc informacyjna (1 bit) niz określenie rodzaju uczucia i jego
> obiektu.

a to juz ja zupelnie nie rozumiem tej aluzji do bitow - sorry
ale bez zlosliwosci - napisz, o co chodzi

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2004-04-02 19:07:24

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 2 Apr 2004, nonnocere wrote:

> Jasne, że mogłeś nie zrozumieć. Tak jak ja błędnie wtrąciłam słowo dla
> Ciebie niezrozumiałoe, które wprowadziło niepotrzebne zamieszanie. Ale
> jeśli już Ci wyjaśniłam, mogłeś po prostu to uszanować, a nie udawadniać
> moją w Twoim mniemaniu niewiedzę. Jeśli czegoś nie wiem, to chyba
> zauważyłeś, że jestem szczera i do tego przyznaję.

wiesz, co ale Ty sie chyba jednak troche czepiasz. Ja na prawde
nie jaki jest cel Twoich wypowiedzi. Jesli chcesz udowodnic, ze
sie znasz na psychologii, ok, zrobiles to.

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2004-04-02 19:17:40

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@r...am.torun.
pl,
Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl>:
> On Thu, 1 Apr 2004, RobertSA wrote:
>
>> Nawet w tym przykladzie to "czy uwierze czy nie" niesie daleko
>> mniejszą zawartosc informacyjna (1 bit) niz określenie rodzaju
>> uczucia i jego obiektu.
>
> a to juz ja zupelnie nie rozumiem tej aluzji do bitow - sorry
> ale bez zlosliwosci - napisz, o co chodzi

Uznaną miarą informacji w teorii informacji są bity.

Różnica między "wierzę Ci" i "nie wierzę Ci" to 1 bit, ponieważ:
wierzę Ci = nie (wierzę Ci)

Natomiast sama zawartość informacyjna "wierzę Ci" jest daleko większa, bo
trzeba tu odróżnić "wierzę Ci" od "ufam jej", "kocham go" i wielu innych.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem bez wchodzenia w zbytnie technikalia -
nieco podobny argument przytaczał Andrzej o sprzątaniu i gotowaniu.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2004-04-02 19:21:51

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@r...am.torun.
pl,
Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl>:
> On Fri, 2 Apr 2004, nonnocere wrote:
>
>> Jasne, że mogłeś nie zrozumieć. Tak jak ja błędnie wtrąciłam słowo
>> dla Ciebie niezrozumiałoe, które wprowadziło niepotrzebne
>> zamieszanie. Ale jeśli już Ci wyjaśniłam, mogłeś po prostu to
>> uszanować, a nie udawadniać moją w Twoim mniemaniu niewiedzę. Jeśli
>> czegoś nie wiem, to chyba zauważyłeś, że jestem szczera i do tego
>> przyznaję.
>
> wiesz, co ale Ty sie chyba jednak troche czepiasz. Ja na prawde
> nie jaki jest cel Twoich wypowiedzi. Jesli chcesz udowodnic, ze
> sie znasz na psychologii, ok, zrobiles to.
>
> P.

Piotrze, nie wiem, czy piszesz to do Madzi (zacytowanej), czy do mnie.
Jeśli do mnie, to dziwnie zacytowałeś.

Wyjaśnię jedynie, że się nie czepiam, nie chciałem też udowodnić, że się
znam na psychologii, bo nigdy tego nie twierdziłem.

Natomiast twierdzenie, że 75% przekazu informacyjnego w rozmowie pochodzi z
sygnałów niewerbalnych jest dla mnie mniej więcej tak absurdalne, jak dla
lekarza twierdzenie, że głowa wyrasta z nogi.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2004-04-02 20:17:36

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> Czego doswiadczali? Przeplywu informacji? ;)

Każdy doświadcza przepływu informacji :) Po prostu w rozmowie
terapeutycznej przekaz niewerbalny ma miażdżącą rolę.

> Taka anegdota ma małą wartość naukową. Też się raz spotkałem z
> wykładowczynią na uniwersytecie (ale nie w POlsce, co nie ma akurat
> znacznie), która twierdziła nieco podobnie do Ciebie: "meaning is all in the
> intonation". Oczywiście to wierutna bzdura, ale nawet wykładowcy takie
> bzdury mówią.

Całkowicie niepodobne do moich stwierdzeń.

> No więc zacytuje z tej strony, którą podałaś, przy czym dodam dwa własne
> podkreślenia, które mają kapitalne znaczenie, a o których nie wspomniałaś:

[ciach] no przecież właśnie tego dotyczyły moje przykłady: braku
spójności i niezrozumienia przekazu. Tego dotyczył problem. Czyli post
Andrzeja na temat pierwszego razu, który został całkowicie inaczej
odebrany, niż Andrzeja było to zamiarem. Stąd analogia do realu i jego
ułatwien w zrozumieniu drugiej osoby, jeśli mamy możliwość otrzymania
przekazu niewerbalnego.

> I z tym mogę się zgodzić *(1)

ciekawie to wygląda.

> Myślę, że teraz już wszystko jasne, skąd nieporozumienie?

Dla mnie jasne :) A nieporozumienie? Myślę, że to kwestia braku
dokładnego zdefiniowania, tego co miałam na myśli w poście inicjującym.
Potem jedno trzymało się swojej wersji, a drugie swojej. Łudząc się, że
druga strona wie o co mi chodzi.

> OK, ale postaraj się przy tym nie wypaczać całkowicie przekazu, bo to nie
> jest tego warte

nie było to moją intencją, by wypaczyć ;)

>- zobacz, ile niepotrzebnych słów napisaliśmy ;)

Były bardzo potrzebne.

> Troszkę inaczej pojmujemy rolę tej grupy.

To dobrze. Nie ma przechyłu w jedną stronę.

Rozumiem, że już może być EOT.

--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)