On Wed, 17 Sep 2003 12:49:51 +0200, "... z Gormenghast"
<p...@p...onet.pl> wrote:

>Tak długo, jak długo szukając rozwiązania, szukamy statycznej fotografii
>stanu pożądanego, jesteśmy w malinach (no chyba, że mamy świadomość
>posługiwania się utopią jako drogowskazem). Tylko rozpoznanie mechanizmów
>u ich źródeł, daje szansę na ich stopniową, twórczą modyfikację w pożądanym
>społecznie kierunku. Rozpoznawaniu mechanizmów moim zdaniem nie sprzyjają
>słowa kanalizujące energię w protest - np. "ciągle się mylisz" ;)).

To nie był protest, nie chciałem, by moje słowa zabrzmiały
protekcjonalnie. Zależało mi na zwróceniu uwagi na dwa obszary, w
ramach których poruszamy się.

> Nie wiem, jak można _mylić_ takie rzeczy. Przecież są z różnych półek.
> Umówmy się, że agresja siłowa, jako cywilizowana metoda wychowawcza
> po prostu nie istnieje. Istnieje natomiast jako środek często skutecznie
> naprawiający błędy rozwojowe. Dam prosty przykład. Czy wygranie
> wojny w 1945 roku nie było aktem agresji przeciwko aktowi agresji?

Było. Choć trudno mi to rozpatrywac w kontekście "naprawy błędów
rozwojowych". :-) Nie przeczę, że agresja bywa skuteczna.

> Sądzę, że nie. Alternatywa, jest dziś w zakresie wyobraźni wielu...
> A przecież próbowano układów, rozmawiania, szukania konsensusów...
> Się nie dało....

Oczywiście, rozmowa z każdym za wszelką cenę nie ma sensu. Zwłaszcza
wtedy, gdy ten ktoś nie chce z nami rozmawiać.

> Przykładów takich można mnożyć bez liku. W tym sensie, agresja jest
> często jedynym sposobem na wyeliminowanie autorytaryzmów,
> wybujałych aspiracji patologicznych przywódców stad, które przywykły
> do swej roli biednych zbuntowanych, lub jakichkolwiek innych bojowników.

Zgoda i podkreslam słowo "patologicznych".

>> Szczerze mówiąc, jeśli nie odstraszysz ich "samą siłą charaketru i
>> perswazją", to nie odstraszysz ich w ogóle. Chyba, że również jesteś
>> osiłkiem. ;-) Mówiąc poważniej: jest to przypadek jednostkowy, a zatem
>> trochę "nie w temacie". ;-)
>
>Czy nie masz wrażenia, że ustalanie granic tematu, w jakiś sposób nas krepuje?

Nie chodziło mi o ustalanie granic tematu, tylko o rozgraniczenie
pewnych kwestii. Od paru dni rozmawiamy o tym jak społeczeństwo
powinno radzić sobie z utrzymywaniem ładu. Bronię stanowiska, że nie
powinno opierać swoich zabiegów na przemocy. Skuteczność przemocy w
sytuacjach patologicznych należy jednak do "innej bajki".

>Wg mnie, rzecz jest w temacie - o ile służy za ilustrację. Oto mamy dwóch
>młodych ludzi, prawdopodobnie jeszcze uczniów jakiejś szkoły (choć być może
>już ich z tej szkoły wyrzucono). Chodzą oni po ulicy i szukają wrażeń, albo
>też sposobu na "wydarcie komuś kasy" - patologia 'drugiego stopnia'.
>Czy wspólnymi korzeniami tej agresji, i agresji uczniów w klasie toruńskiej
>nie są te same zjawiska?

Bardzo możliwe, że tak jest.

>> Ale to jest funkcja zdemoralizowania, nie wieku.
>
>No dobrze. W takim razie zmodyfikuję pytanie. Jaki jest arsenał środków
>wychowawczych, w funkcji stopnia zdemoralizowania wychowanków?

Nie potrafię przedstawić tu żadnej precyzyjnej skali. Osobniki, które
uzyskały poziom dzikich zwierząt należy MZ traktować jak dzikie
zwierzęta. Pozostali powinni stać się przedmiotem zabiegów
wychowawczych, sięgających po przemoc jedynie w ostateczności.

>Nie oczekuję tu od Ciebie wyczerpania tematu. Nie w tym rzecz. Możemy
>co najwyżej uściślać małymi krokami to, co jest (może być) naszym wspólnym
>celem.

Podejrzewam jednak, że małymi krokami możemy dojść do ustalenia i
zaakceptowania modelu tak abstrakcyjnego, że zupełnie bezużytecznego.
Tutaj w istocie jakimś sposobem byłaby analiza konkretnych przypadków.

>Nawiasem mówiąc, stopień demoralizacji ma statystycznie silną
>korelację z wiekiem.

MZ jedynie w pewnym wąskim przedziale wiekowym. Nie sądzę, żeby
demoralizacja osób starszych niż 25-30-letnich była jakoś szczególnie
skorelowana z wiekiem.

>Nie ma wzoru na zachowanie nauczycielki w danej sytuacji. Musi istnieć
>wzór na _wzrost_ elastyczności nauczycielki, na jej wykraczanie poza
>stereotypowe schematy, na jej umiejętność reagowania w każdej sytuacji
>tak, aby _jej_ cele zostały osiągane. Z możliwością popełniania błędów, ale
>i z możliwością ich skutecznego korygowania przez nadrzędny mechanizm.
>Ten wzór istnieje, ale ja go nie znam. Wiem tylko, że rzeczy trzeba poszu-
>kiwać u źródeł, w korzeniach, a więc właśnie w przedszkolach, w rodzinie.
>Może w grupie dyskusyjnej ...;).

Zgadzam się z tym. TSD czy Ty jesteś fizykiem? ;-)

>> To może ja odwrócę kierunek dociekań i zadam
>> Ci pytanie: co konkretnie należy robić/zmienić?
>
>Zapewne - więcej myśleć, mniej mówić ;).

A tutaj protestuję. ;-) Niewielka jest wartość myśli, jeśli nie są
wyartykułowane w mowie. :-)

--
Amnesiak
------
"A ja do jakich należę?
Do takich, którzy chętnie ulegają w dyskusji, i do tych, którzy
chętnie też kładą drugich."
Sokrates