Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

11. Data: 2003-10-03 10:29:02

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: Scalamanca <s...@N...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

M pisze w news:tpiqnv0qcuvnldnpftlpdc03tpp4p4fjv0@4ax.com

> dawna pierwsza i druga grupa istnieje. moze jeszcze powiesz
> ze mam oddawac ZUSowi cala kase jaka wyplacic mi przez lata
> od momentu przyznania mi 2 grupy ?

A co to ma do rzeczy? Nie naginaj moich słów do swojej teorii.
Zgadzam się z Adamem i nie mam o czym dalej dyskutować.
Sama swego czasu zrezygnowałam z renty, żeby móc pracować - mój
wybór. I gdybym nadal była w stanie pracować - nie
zrezygnowałabym z pracy. Za żadne skarby.

--
Pozdrowieństwa,
Daga
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-10-03 11:53:40

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Tomasz Malinowski" <p...@n...grupe> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Teraz rozumiem wypowiedź Minister Banach, że przeniesienie rent socjalnych
do ZUS-u to duży sukces - wystarczy zarobić złotówkę i po sprawie.

--
Pozdrawiam
Tomasz Malinowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-10-03 18:21:34

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

"Tomek-Tw." <t...@b...pl> wrote in <bljdai$k69$1@inews.gazeta.pl>:

>Witam
>Przczeczytajcie co nam szykuje min. Hausner

I niech raz nie skonczy sie na slowach.

>Weryfikowac oczywiscie jestm za, ale by to nie odbilo sie na
>rzeczywistych inwalidach

Zapewne stachanowcy z ZUS nie raz sie zagalopuja, ale warto podjac ryzyko,
naprawde renty w Polsce to w sporej mierze patologie.
>Ale najlepszy jest ten tekscik
>[cyt]
>Osoby uznane za całkowicie niezdolne do pracy po podjęciu pracy byłyby
>automatycznie przekwalifikowywane na osoby z "częściową" lub
>"ograniczoną" niezdolnością do pracy. Oznaczałoby to automatyczne
>obniżenie renty.

Jest to sluszne rozwiazanie, wynikajace z logiki systemu tzn. pelna renta
dla faktycznie niezdolnych do pracy. Jesli niepelnosprawnosc pozwala na
znalezienie sie na rynku pracy to staje sie niepelnosprawnoscia CZESCIOWA.
>
>W przypadku "częściowej niezdolności do pracy" wysokość renty zależałaby
>od innych dochodów. Zasada jest taka, że renta plus dochody z pracy nie
>mogą być wyższe niż dochody osiągane przed przyznaniem renty. W innym
>wypadku należy pożegnać się z rentą.

>[koniec cyt]

Podpisuje sie wszystkimi recami.

>JESTES NIEZDOLNY CI DO PRACY a pracujesz - obnizyc ci rete
>Zgroza

Nie, logika i koniecznosc.
>Przeciez mozna pracowac bedac najbardziej chorym. na 0,5 lub 0,25 etatu
>i co PO KIESZENI ICH?

Tak bo MOGA pracowac.
>Ciekawe co jaszcze chorzy urzedasi wymysla - ZGROZA

W takim razie kibicuje tym chorym urzedasom. Hmmm gdyby jeszcze PFRON
wycieli.....

pozdrawiam
RT

PS Zalegly post o UE juz niedlugo :))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-10-04 12:08:17

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "LM" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC03102003113826nqcvrg@cbyobk.pbz...
/.../
> Wydaje mi się jednak, że jak ktoś jest uznany za całkowicie
> niezdolnego do pracy i ma z tego powodu przyznaną rentę, a pracuje, to
> oznacza to, że decyzja o całkowitej niezdolności do pracy nie była
> prawidłowo wydana, i taka osoba nie jest całkowicie niezdolna do
> pracy, tylko częściowo zdolna, gdyż pracuje.

To akurat prawda - sam kiedyś zwracałem uwagę, że to sformułowanie jest
kompletnie bzdurne, zwłaszcza, że tam dalej jest "i [niezdolny] do
samodzielnej egzystencji" - podczas gdy są ludzie do samodzielnej
egzystencji niezdolni, a mogący podejmować pracę. Rzecz w tym, że nie ma
PROSTEGO przełożenia pomiędzy potencjalną zdolnością od podjęcia pracy a
zdolnością faktyczną.
W XXI wieku, gdybyśmy chcieli patrzeć wyłącznie na możliwości potencjalne,
to właściwie każda osoba za wyjątkiem nieprzytomnych i głęboko upośledzonych
umysłowo jest w stanie potencjalnie podjąć pracę. Zatem teoretycznie można
by je wszystkie pozbawić renty i domagać się, aby były na własnym
utrzymaniu. Rzecz w tym - że owa zdolność do podjęcia pracy jest bardzo
często zdolnością pozorną.

Wyobraźmy sobie tetrusa - przecież teoretycznie może on w swoim własnym
mieszkaniu leżeć w łóżku i deklamować wiersze, a ludzie z całej okolicy będą
przychodzili i płacili za to, że mogą go posłuchać. Terotetycznie taka
możliwość istnieje (ba - jak wiadomo są na świecie ludzie doskonale żyjący z
deklamowania wierszy) - nie muszę jednak tłumaczyć, czym taka próba
skończyłaby się w praktyce.

Ty zdajesz się nie zauważać różnicy pomiędzy potencjalną a faktyczną
możliwością podejmowania pracy.

> To tak na mój rozumek, który być może pracuje nieprawidłowo, w związku
> z tym proszę mnie poprawić.
>
> Jeśli ktoś dostaje rentę, która ma mu kompensować brak innych dochodów
> spowodowany niemożliwością uzyskiwania ich w jakikolwiek sposób, to ta
> renta mu się nie należy w sytuacji, gdy zaczyna uzyskiwać dochody.

Problem polega na tym, że widzisz rzeczy tylko czarne i białe, nie
zauważając barw pośrednich.
Prosty przykład - co w sytucji gdy jest w stanie pracować tylko trochę? Sam
zarobek nie wystarczy na życie, sama renta - także. Tylko połączenie jednego
z drugim daje szansę na przeżycie. A Ty stawiasz wybór - jedno albo drugie.

> Myślę, że nie można przeginać. To nie jest tak, że skoro jesteśmy
> kalekami, to nam się należy WSZYSTKO, a nawet jeszcze więcej.

Owszem - nie należy przeginać. Ale nie należy przeginać w żadną ze stron.
Nie należy nam się WSZYSTKO, ale nie jest też tak, że nie należy nam się
NIC.
Z cala pewnoscia poza tym, co spoleczenstwo MOGLO BY nam zapewnic, są
rzeczy, które spoleczenstwo POWINNO nam zapewnic.I o te rzeczy trzeba
walczyc. Wazne jest tylko, zeby potrafic odrozniac jedne od drugich.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-10-04 12:14:46

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "LM" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Radosław Tatarczak" <r...@n...pl> napisał w wiadomości
news:Xns9409CCC1D20C5ratattvktpsapl@127.0.0.1...

/.../
> >Osoby uznane za całkowicie niezdolne do pracy po podjęciu pracy byłyby
> >automatycznie przekwalifikowywane na osoby z "częściową" lub
> >"ograniczoną" niezdolnością do pracy. Oznaczałoby to automatyczne
> >obniżenie renty.
>
> Jest to sluszne rozwiazanie, wynikajace z logiki systemu tzn. pelna renta
> dla faktycznie niezdolnych do pracy. Jesli niepelnosprawnosc pozwala na
> znalezienie sie na rynku pracy to staje sie niepelnosprawnoscia CZESCIOWA.

Z tym należy się zgodzić - jeśli ktoś jest w stanie FAKTYCZNIE pracować, to
nie widać powodu, zeby bral cala rente. Chociaz proste przelozenie - tyle
zarobiles, to tyle samo Ci obetniemy wydaje sie zlym rozwiazaniem, bo nie
stymuluje do podejmowania pracy.

> >W przypadku "częściowej niezdolności do pracy" wysokość renty zależałaby
> >od innych dochodów. Zasada jest taka, że renta plus dochody z pracy nie
> >mogą być wyższe niż dochody osiągane przed przyznaniem renty. W innym
> >wypadku należy pożegnać się z rentą.
>
> >[koniec cyt]
>
> Podpisuje sie wszystkimi recami.

To chyba nie jest do konca takie proste. Rencista zwykle ma wyzsze koszty
utrzymania - stad proste przelozenie - tyle samo przed wypadkiem i tyle samo
po wypadku nie do konca jest sluszne. Ale wysokosc limitow to rzecz do
przedyskutowania. Jakies powinny byc.

>
> >JESTES NIEZDOLNY CI DO PRACY a pracujesz - obnizyc ci rete
> >Zgroza
>
> Nie, logika i koniecznosc.

Tu sie zgadzam - tak jak jest byc nie moze. Zwyczajnie nas na to nie stac.
Chodzi tylko o to, zeby zmiany byly przeprowadzone w sposob rzetelny, bez
krzywdzenia tych, ktorzy faktycznie potrzebuja tej renty. Ja mysle ze
wszyscy boja sie przede wszystkim tego, a nie samego obnizania rent, ktore
to obnizanie zreszta funkcjonuje caly czas, choc na innym pulapie.

LM

/.../

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-10-04 14:42:25

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W sobotę, 4 października 2003 14:08:17 LM napisał/a w wiadomości
news:1768-1065269305@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Owszem - nie należy przeginać. Ale nie należy przeginać w żadną ze stron.
> Nie należy nam się WSZYSTKO, ale nie jest też tak, że nie należy nam się
> NIC.
> Z cala pewnoscia poza tym, co spoleczenstwo MOGLO BY nam zapewnic, są
> rzeczy, które spoleczenstwo POWINNO nam zapewnic.I o te rzeczy trzeba
> walczyc. Wazne jest tylko, zeby potrafic odrozniac jedne od drugich.

W kwestii renty - nie uważam, że gdy ktoś zacznie pracować, to należy mu od
razu odebrać rentę.

Uważam, że jeśli zacznie zarabiać więcej, niż wynosi jego renta, to ta
renta nie powinna mu się należeć.

Uważam natomiast że kwestie tego, co społeczeństwo POWINNO nam zapewnić to
temat na osobną, długą dyskusję. Ja osobiście uważam, że nie ma tego wiele.
Myślę, że gdyby sytuacja Polski była nieco lepsza, gdybysmy nie byli
rządzeni przez złych ludzi, to sytuacja byłaby o wiele prostsza a wiele
kwestii w ogóle nie musiałoby być stawianych.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-10-06 09:28:01

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "LM" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC04102003164225nqcvrg@cbyobk.pbz...

> W sobotę, 4 października 2003 14:08:17 LM napisał/a w wiadomości
> news:1768-1065269305@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> > Owszem - nie należy przeginać. Ale nie należy przeginać w żadną ze
stron.
> > Nie należy nam się WSZYSTKO, ale nie jest też tak, że nie należy nam się
> > NIC.
> > Z cala pewnoscia poza tym, co spoleczenstwo MOGLO BY nam zapewnic, są
> > rzeczy, które spoleczenstwo POWINNO nam zapewnic.I o te rzeczy trzeba
> > walczyc. Wazne jest tylko, zeby potrafic odrozniac jedne od drugich.
>
> W kwestii renty - nie uważam, że gdy ktoś zacznie pracować, to należy mu
od
> razu odebrać rentę.

Och - to takie malo skrajnie liberalne ;-)

> Uważam, że jeśli zacznie zarabiać więcej, niż wynosi jego renta, to ta
> renta nie powinna mu się należeć.

A nie uwazasz, ze jednak troche inaczej - ze jak ktos zacznie pracowac i to
co zarobi wystarczy mu na zycie na minimalnym poziomie (renta czesto tego
nie zapewnia), to dopiero wtedy nalezy mu ja zabrac? Sa ludzie, ktorym
renta nie daje szans nawet na przezycie a jednoczesnie nie sa w stanie
pracowac tak intensywnie (stan zdrowia), zeby w pelni zarobic na swoje
utrzymanie. Za to renta + dorobienie daje szanse na jakies zycie. I teraz
co - renta np. 400 PLN, jak zarobi 410 (wiecej niz renta) - to zabieramy
rente, tak? Czyli z gory skazany jest na zycie za kwote mniejsza niz 800
PLN. Jak ma za to przezyc czlowiek chory, ktory np. musi kupowac lekarstwa
co miesiac za kilkaset zlotych?

> Uważam natomiast że kwestie tego, co społeczeństwo POWINNO nam zapewnić to
> temat na osobną, długą dyskusję. Ja osobiście uważam, że nie ma tego
wiele.

Tak - to temat na osobna dyskusje. Jedno jednak jest jednak pewne - dopoki
panstwo lupi spoleczenstwo mowiac, ze zbiera na biednych, dopoty ma
OBOWIAZEK tym biednym zapewniac egzystencje na poziomie minimum
przyzwoitosci.
Ja zgadzam sie z tym, ze powinno byc inaczej - ale jesli, jak piszesz
panstwo powinno zajmowac sie np. tylko bezpieczenstwem, to niech bedzie
podatek 3% i mozemy wrocic do tematu.
W sprawach spolecznych - pozostaje jeszcze kwestia czegos takiego jak
humanizm. Cywilizacja tym m.in. rozni sie od dzungli, ze wspiera sie
slabszych zamiast ich eliminowac. Z ekonomicznego punktu widzenia to
ostatnie byloby znacznie korzystniejsze - czy zatem nalezy z tego
skorzystac?
I pamiętaj - eksterminacja nie musi polegać na zbudowaniu komor gazowych,
teraz jest wiele bardziej "eleganckich" sposobow :-(

> Myślę, że gdyby sytuacja Polski była nieco lepsza, gdybysmy nie byli
> rządzeni przez złych ludzi, to sytuacja byłaby o wiele prostsza a wiele
> kwestii w ogóle nie musiałoby być stawianych.

To akurat nie ulega watpliwosci.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-10-06 11:55:14

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 6 października 2003 11:28:01 LM napisał/a w wiadomości
news:21431-1065432489@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>> W kwestii renty - nie uważam, że gdy ktoś zacznie pracować, to należy mu
> od
>> razu odebrać rentę.
>
> Och - to takie malo skrajnie liberalne ;-)

Parafrazując powiedzenie naszego aktora - a co Pan wie o liberaliźmie?

>> Uważam, że jeśli zacznie zarabiać więcej, niż wynosi jego renta, to ta
>> renta nie powinna mu się należeć.
>
> A nie uwazasz, ze jednak troche inaczej - ze jak ktos zacznie pracowac i to
> co zarobi wystarczy mu na zycie na minimalnym poziomie (renta czesto tego
> nie zapewnia), to dopiero wtedy nalezy mu ja zabrac? Sa ludzie, ktorym
> renta nie daje szans nawet na przezycie a jednoczesnie nie sa w stanie
> pracowac tak intensywnie (stan zdrowia), zeby w pelni zarobic na swoje
> utrzymanie. Za to renta + dorobienie daje szanse na jakies zycie. I teraz
> co - renta np. 400 PLN, jak zarobi 410 (wiecej niz renta) - to zabieramy
> rente, tak? Czyli z gory skazany jest na zycie za kwote mniejsza niz 800
> PLN. Jak ma za to przezyc czlowiek chory, ktory np. musi kupowac lekarstwa
> co miesiac za kilkaset zlotych?

Widzi Pan, problem polega na tym, że tutaj zaczynamy wchodzić w trudne
tematy dotyczące państwa opiekuńczego. Tak, w sytuacji gdy wyobrażamy
sobie, że "państwo powinno" to cały Pański tok rozumowania jest jak
najbardziej słuszny.

Można skądinąd pociągnąć jeszcze dalej to rozumowanie, i na przykład
stwierdzając, że opieka medyczna jest darmowa w Polsce domagać się, by
chleb był darmowy, gdyż jak się tak nieco zastanowić, to o wiele bardziej
każdemu człowiekowi potrzeba chleba niż opieki medycznej - ja na przykład
nie byłem u lekarza od wielu lat, a jeść muszę i bez jedzenia umrę.

Tak. Żyjemy w sytuacji totalnie absurdalnej, więc zaczynamy się spotykać z
zupełnie absurdalnymi sytuacjami jak ta, o której Pan pisze.

>> Uważam natomiast że kwestie tego, co społeczeństwo POWINNO nam zapewnić to
>> temat na osobną, długą dyskusję. Ja osobiście uważam, że nie ma tego
> wiele.
>
> Tak - to temat na osobna dyskusje. Jedno jednak jest jednak pewne - dopoki
> panstwo lupi spoleczenstwo mowiac, ze zbiera na biednych, dopoty ma
> OBOWIAZEK tym biednym zapewniac egzystencje na poziomie minimum
> przyzwoitosci.

No więc właśnie. Niesprawiedliwe jest najpierw to, że ŁUPI. To jest
najbardziej niesprawiedliwe - cała reszta to tylko wynik. Państwo zawsze
będzie marnowało pieniądze, dlatego uważam, że powinno ich marnować jak
najmniej - na wojsko, na policję, na kilka innych dziedzin i koniec. A w
państwie "opiekuńczym" państwo zabiera ludziom ponad 60 % ich dochodów,
marnuje te pieniądze i koniec końców jedynym wynikiem jest to, że wszyscy
stają się coraz biedniejsi.

> Ja zgadzam sie z tym, ze powinno byc inaczej - ale jesli, jak piszesz
> panstwo powinno zajmowac sie np. tylko bezpieczenstwem, to niech bedzie
> podatek 3% i mozemy wrocic do tematu.

Myślę, że podatek mógłby być nawet i wyższy, tu nawet nie chodzi o
procenty. Tu chodzi o strukturę wydatków państwa, która jest chora i chodzi
jednoznacznie o nieuczciwość polityków i urzędników. Chodzi również o chore
prawa, które powstają w wyniku tej nieuczciwości.

> W sprawach spolecznych - pozostaje jeszcze kwestia czegos takiego jak
> humanizm. Cywilizacja tym m.in. rozni sie od dzungli, ze wspiera sie
> slabszych zamiast ich eliminowac. Z ekonomicznego punktu widzenia to
> ostatnie byloby znacznie korzystniejsze - czy zatem nalezy z tego
> skorzystac?
> I pamiętaj - eksterminacja nie musi polegać na zbudowaniu komor gazowych,
> teraz jest wiele bardziej "eleganckich" sposobow :-(

Tu mamy bardzo wielkie słowa. Myslę, że są to ważne rzeczy, które Pan mówi,
jednak kontekst jakby zły.

W naszej świadomości funkcjonuje cały szereg błędnych przekonań, czyli
legend i mitów, które zastępują nam racjonalną ocenę świata. Mity te
zagnieździły się w wyniku dziesięcioleci oszukiwania ludzi różnymi hasłami,
które koniec końców zagnieździły się w naszych głowach.

W temacie, który poruszamy takim podstawowym mitem jest chyba przekonanie,
że jak "państwo nie da to nikt nie da i trzeba będzie pójść żebrać".

Jest to zwyczajnie nieprawda.

Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
życie niż kiedyś.

Problem polega jednak na tym, że jak już zauważyłem w innym moim liście,
państwo zabiera nam ponad 60% tego, co zarobimy. To jest bardzo dużo i jak
widać wcale nie poprawia to sytuacji najbiedniejszych. Według badań, które
przeprowadzono we Francji wychodzi na to, że odsetek osób zyjących na
najniższym poziomie ekonomicznym nie zmienił się w tym kraju od początku XX
wieku. Oczywiście ponieważ ogólny poziom sie poprawił, to i życie
przeciętnego kloszarda jest łatwiejsze, jednak nadal pozostaje on
kloszardem.

Czemu więc wszystkim nie dzieje się tak naprawdę lepiej? Otóż moim zdaniem
jest tak dlatego, że ludziom nie pozwala się tak dysponować swoim
bogactwem, jak by chcieli.

Dość powszechne jest przekonanie, którego nikt nie wypowiada, bo brzmiałoby
to głupio, ale większość właśnie tak myśli, w kwestii bogactw gromadzonych
przez ludzi, a mianowićie, że gdyby ludzi pozostawić sobie samym, to by
jedni stali się bardzo bogaci a drudzy bardzo biedni i na tym by się
skończyło. No i że bogaci z całą pewnościa z nikim swoim bogactwem nie
chcieli się dzielić.

Jest to zwyczajnie głupie. Faktem jest, że człowiek bogaty ma ochotę
pomnażać swoje bogactwo. Nie wolno jednak w tym momencie zapominać, że
pojęcie "pomnażania bogactwa" to nie jest wynik bajkowego dotknięcia
czarodziejską różdżką, lecz właśnie działań i PRACY innych ludzi.

Ja prowadzę małą firmę, za pomocą której staram się z mizernym niestety
skutkiem, pomnożyć moje bogactwo. Robię to z pomocą dwóch osób, które dla
mnie pracują. Mógłbym dać pracę jeszcze trzeciej osobie, gdyby państwo nie
zabierało mi ponad 60% moich dochodów. Ale nie mogę, gdyż gdybym to zrobił,
to w obecnej sytuacji nie dość, że przestałbym pomnażać swoje bogactwo, to
dwie osoby, które już dla mnie pracują też straciłyby możliwość pomnażania
swojego bogactwa.

I tak naprawdę państwo byłoby o wiele bardziej opiekuńcze, gdyby nie
zabierało mi 60% moich dochodów, tylko na przykład 20%, gdyż w takiej
sytuacji dałbym pracę jeszcze co najmniej jednej osobie. takich przypadków
jak mój jest miliony w naszym kraju, i nie tylko w naszym kraju, ale we
wszystkich państwach tzw. "opiekuńczych".

Tak! gdybym płacił mniej podatków, to byłbym o wiele bogatszy! Zapewne
żyłoby mi sie lepiej niż wielu ludziom! Problem polega jednak na tym, że tu
nie chodzi wcale o to, że ja bym miał więcej, tylko o to, że ci, którzy
dziś nie mają nic mieliby COŚ. A sytuacja jest obecnie taka, że nie dość,
że ja nie mogę się wzbogacić tak, jakbym chciał, to i ci, którzy nie mają
nic nie mają szansy, żeby mieć w ogóle COKOLWIEK.

Prawdą jest, że wszyscy mamy równe żołądki, jednak nie wynika z tego
wniosek, że wszystkim się "należy" tyle samo. Ludzie z natury NIE SĄ równi,
zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie. Najprostszą metodą jednak
likwidowania nierówności wśród ludzi jest danie szansy KAŻDEMU. Państwo
opiekuńcze bardzo skutecznie pozbawia ludzi tej mozliwości.

Liberalizm, który ja wyznaję NIE POLEGA na tym, by komukolwiek odbierać
cokolwiek. Polega na tym, że uważam, że każdemu człowiekowi należy dać
możliwość wykazania się i działania według swoich możliwości.

Oczywiście, istnieją ludzie, którzy nie mogą NIC i którym najbliżsi nie
mogą pomóc, bo ich po prostu nie ma. W sytuacji, w której nie odbierano by
ludziom ponad 60% dochodów nie stanowiłoby to jednak problemu - jeżeli
dziś, w tak trudnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, Caritas
rozdysponowuje SETKI milionów złotych pochodzących z darów ludzi dobrej
woli, to w sytuacji zwiększenia bogactwa każdego z nas byłyby tego
MILIARDY.

Nie zapominajmy, że pieniądze są jedynie ŚRODKIEM i ludzie bogaci, aby
pomnażać swoje bogactwo MUSZĄ pomnażac bogactwo innych ludzi - nikt samymi
pieniędzmi się nie pożywi.
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-10-06 13:39:55

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz:

>Można skądinąd pociągnąć jeszcze dalej to rozumowanie, i na przykład
>stwierdzając, że opieka medyczna jest darmowa w Polsce domagać się, by
>chleb był darmowy, gdyż jak się tak nieco zastanowić, to o wiele bardziej
>każdemu człowiekowi potrzeba chleba niż opieki medycznej - ja na przykład
>nie byłem u lekarza od wielu lat, a jeść muszę i bez jedzenia umrę.

W tym momencie to juz trace orientacje czy piszecie o ZUSie, skladce
zdrowotnej, czy o opiekunczosci panstwa. Zauwazylem ze odchodzimy od sedna.
Ja place wysokie podatki i wiekszosc z nas. Ja sie na to godze, a z tego co
Adam pisze to On raczej nie. Patrzysz Adamie oczyma liberala :-), i podajesz
przyklady np.jak ten o chlebie. To ja tez sie pokusze o lekki komentarz.
Czytam o tym co piszesz i zastanawiam sie, czy Twoi rodzice zrobili na Tobie
dobry interes. No bo popatrz: wlozyli kase w wyzywienie ciebie, opieke,
ubrania, zabawki, wyksztalcenie [nie maly udzial mialo w tym panstwo], itp.
i nic z tego nie maja - ZADNEJ KASY. Po co im to bylo ? teraz zastanowmy sie
na tym : czy kasa powinna byc ponad wszystko ? czy sa jednak rzeczy ktore
nie podlegaja pod liberalizm. Akcje Owsiaka, zbiorka pieniedzy z Polsat'u na
chore dzieci, choroby genetyczne - czy w tych przypadkach powiesz rodzicom
takich dzieci ze sorrry ale nie oplaca sie placic takiej kasy ? Rozumiem ze
odpowiesz ze to wszystko powinno zapewnic panstwo - no ale one pieniedzy
raczej nie drukuje (nie liczac dziury budzetowej).

>No więc właśnie. Niesprawiedliwe jest najpierw to, że ŁUPI. To jest
>najbardziej niesprawiedliwe - cała reszta to tylko wynik. Państwo zawsze
>będzie marnowało pieniądze, dlatego uważam, że powinno ich marnować jak
>najmniej - na wojsko, na policję, na kilka innych dziedzin i koniec.

A mozesz dokladnie napisac na jakie dziedziny - bo ja juz nie widze zeby
panstwo cos dawalo.

>A w państwie "opiekuńczym" państwo zabiera ludziom ponad 60 % ich dochodów,
>marnuje te pieniądze i koniec końców jedynym wynikiem jest to, że wszyscy
>stają się coraz biedniejsi.

I tu masz racje - to panstwo jest winne tej sytuacji, a nie jakis
niepelnosprawny, ktory domaga sie swego - bo to jego najswietrze prawo.

>Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
>Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
>poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
>żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
>życie niż kiedyś.

piszac "kiedys" masz na mysli: starorzytnosc, sredniowiecze, Polske po
odzyskaniu niepodleglosci, czy czasy komuny. Bo jak sie spojrzy wstecz to
zawsze bylo gorzej - ale dzieki Bogu swiat idzie na przod i z naszymi
sprawami jest lepiej. Ale jezeli spojrzymy na to ze kiedys leki byly za
darmo, w szpitalach tez lepiej bylo - ludzi na korytarzach nie lezeli, nie
trzeba bylo latac z receptami od okienka do okienka - i wiele wiele
innych... to jestem w stanie zrozumiec te osoby ktore mowia ze jest teraz
gorzej.

>Czemu więc wszystkim nie dzieje się tak naprawdę lepiej? Otóż moim zdaniem
>jest tak dlatego, że ludziom nie pozwala się tak dysponować swoim
>bogactwem, jak by chcieli.

jakim bogadztwem ? przeciez wszystko im juz ukradli 1989 roku, oszczednosci,
renty, emerytury, itp. Patrzysz na swiat jedynie swoimi oczyma, ale ludzie
sa rozni.

>Dość powszechne jest przekonanie, którego nikt nie wypowiada, bo brzmiałoby
>to głupio, ale większość właśnie tak myśli, w kwestii bogactw gromadzonych
>przez ludzi, a mianowićie, że gdyby ludzi pozostawić sobie samym, to by
>jedni stali się bardzo bogaci a drudzy bardzo biedni i na tym by się
>skończyło.

tez mam takie przekonanie :-)

>No i że bogaci z całą pewnościa z nikim swoim bogactwem nie
>chcieli się dzielić.

z tym zdaniem juz sie nie zgodze bo to zalezy od czlowieka.

>Jest to zwyczajnie głupie. Faktem jest, że człowiek bogaty ma ochotę
>pomnażać swoje bogactwo. Nie wolno jednak w tym momencie zapominać, że
>pojęcie "pomnażania bogactwa" to nie jest wynik bajkowego dotknięcia
>czarodziejską różdżką, lecz właśnie działań i PRACY innych ludzi.

no wlasnie! zauwaz ze sam nie jestes sie w stanie dorobic duzych pieniedzy.
musisz zatrudnic innych co beda pracowac za ciebie, i tak wlasnie stworzy
sie podzial na bogatych i biednych - ktory wczesniej wysmiales.

>Ja prowadzę małą firmę, za pomocą której staram się z mizernym niestety
>skutkiem, pomnożyć moje bogactwo. Robię to z pomocą dwóch osób, które dla
>mnie pracują. Mógłbym dać pracę jeszcze trzeciej osobie, gdyby państwo nie
>zabierało mi ponad 60% moich dochodów. Ale nie mogę, gdyż gdybym to zrobił,
>to w obecnej sytuacji nie dość, że przestałbym pomnażać swoje bogactwo, to
>dwie osoby, które już dla mnie pracują też straciłyby możliwość pomnażania
>swojego bogactwa.

patrz pkt.wyzej.

>I tak naprawdę państwo byłoby o wiele bardziej opiekuńcze, gdyby nie
>zabierało mi 60% moich dochodów, tylko na przykład 20%, gdyż w takiej
>sytuacji dałbym pracę jeszcze co najmniej jednej osobie. takich przypadków
>jak mój jest miliony w naszym kraju, i nie tylko w naszym kraju, ale we
>wszystkich państwach tzw. "opiekuńczych".

O NIE !!!! Tu juz przegiales :-) Adamie ! Ty jestes komunista !!!! a nie
liberalem. Ja tez prowadze firme i moze cie zaskocze ale jezeli bede
zatrudnial dodatkowego pracownika to jedynie dla tego ze bede liczyl na to
ze z niego bede mial zysk - a nie zeby mu dac prace, taki chojny to ja nie
jestem.
To tak jak z tymi fabrykami rowerow w Chinach :-) co to zatrudniaja 3 razy
wiecej pracownikow niz potrzeba - zeby mieli prace.

>Tak! gdybym płacił mniej podatków, to byłbym o wiele bogatszy!

to demagogia. sa bogate kraje w ktorych tez sa podatki w wysokosci
porownywalnej z Polska i jakos im sie dobrze wiedzie.

>Prawdą jest, że wszyscy mamy równe żołądki, jednak nie wynika z tego
>wniosek, że wszystkim się "należy" tyle samo. Ludzie z natury NIE SĄ równi,
>zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie. Najprostszą metodą jednak
>likwidowania nierówności wśród ludzi jest danie szansy KAŻDEMU. Państwo
>opiekuńcze bardzo skutecznie pozbawia ludzi tej mozliwości.

Mysle ze za bardzo naciskasz na haslo panstwo opiekuncze - bo one az tak
opiekuncze nie jest! gdzie widzisz ta opiekunczosc ?

Ja moge placic podatki i place, nie mam sobie nic do zarzucenia. Zabrali mi
rente socjalna, to otworzylem dzialanosc gosp. i jest mi coraz lepiej.
Splacam kredyt za maszyny - ale to jakos minie. Place te 60% i co z tego ? w
mentalnosci ludzi lezy ze patrza w nie ta strone co trzeba. Placzesz Adamie
nad podatkami i jaki bylbys chojny dajac komus prace gdyby nie te 60%.
Ludzie jakos sobie radza z tymi 60% i jak jade samochodem to widze
nowobudowane domy, nowe samochody, nowe firmy. Wiecej optymizmu. Moze jakis
inny biznes otworz - ja juz mysle nad kolena firma. Fundamentem dobrego
biznesu jest ciagly rozwoj - wiec do roboty! :-)

pozdrawiam
Arek

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-10-06 14:01:33

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC06102003135514nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek, 6 października 2003 11:28:01 LM napisał/a w wiadomości
> news:21431-1065432489@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
> >> W kwestii renty - nie uważam, że gdy ktoś zacznie pracować, to należy
mu
> > od
> >> razu odebrać rentę.
> >
> > Och - to takie malo skrajnie liberalne ;-)
>
> Parafrazując powiedzenie naszego aktora - a co Pan wie o liberaliźmie?

Wystarczająco wiele.

A tak w kwestii formalnej - zaczal rodzic sie od jakiegos czasu na tej
liscie dziwny zwyczaj uzywania tytulow. Ja na tytuly nie jestem wrazliwy,
wiec albo "wal mi per ty", albo jesli juz koniecznie chcesz mnie tytulowac,
to moze lepsze ekselencjo ;-)
Ja pozwole sobie jeszcze tym razem "walic Ci" bezposrednio, jesli sobie tego
nie zyczysz - zaznacz w kolejnym poscie, choc z gory ostrzegam, ze uznam Cie
za dziwaka ;-)

/.../
> Widzi Pan, problem polega na tym, że tutaj zaczynamy wchodzić w trudne
> tematy dotyczące państwa opiekuńczego. Tak, w sytuacji gdy wyobrażamy
> sobie, że "państwo powinno" to cały Pański tok rozumowania jest jak
> najbardziej słuszny.

Dzięki.
Tak - stoje na stanowisku, że panstwo powinno. I ze dyskutowac trzeba
jedynie ILE powinno i JAK powinno, a nie - CZY powinno.

> Można skądinąd pociągnąć jeszcze dalej to rozumowanie, i na przykład
> stwierdzając, że opieka medyczna jest darmowa w Polsce domagać się, by
> chleb był darmowy, gdyż jak się tak nieco zastanowić, to o wiele bardziej
> każdemu człowiekowi potrzeba chleba niż opieki medycznej - ja na przykład
> nie byłem u lekarza od wielu lat, a jeść muszę i bez jedzenia umrę.
>
> Tak. Żyjemy w sytuacji totalnie absurdalnej, więc zaczynamy się spotykać z
> zupełnie absurdalnymi sytuacjami jak ta, o której Pan pisze.

Nie - to nie jest sytuacja absurdalna - tylko rzeczywistosc w jakiej sie
obrazamy, a ktorej zdajesz sie lub nie chcesz zauwazyc. Dla wielu ludzi
renta to jest wlasnie doslownie ten kawalek chleba - i jakby jej nie
dostali, to by tego chleba nie jedli, tylko glodowali.

A na temat "darmowej" opieki medycznej pisze Ci w innym poscie.

> >> Uważam natomiast że kwestie tego, co społeczeństwo POWINNO nam zapewnić
to
> >> temat na osobną, długą dyskusję. Ja osobiście uważam, że nie ma tego
> > wiele.
> >
> > Tak - to temat na osobna dyskusje. Jedno jednak jest jednak pewne -
dopoki
> > panstwo lupi spoleczenstwo mowiac, ze zbiera na biednych, dopoty ma
> > OBOWIAZEK tym biednym zapewniac egzystencje na poziomie minimum
> > przyzwoitosci.
>
> No więc właśnie. Niesprawiedliwe jest najpierw to, że ŁUPI. To jest
> najbardziej niesprawiedliwe - cała reszta to tylko wynik. Państwo zawsze
> będzie marnowało pieniądze, dlatego uważam, że powinno ich marnować jak
> najmniej - na wojsko, na policję, na kilka innych dziedzin i koniec. A w
> państwie "opiekuńczym" państwo zabiera ludziom ponad 60 % ich dochodów,
> marnuje te pieniądze i koniec końców jedynym wynikiem jest to, że wszyscy
> stają się coraz biedniejsi.

Tu jestesmy zgodni jak sadze. Tylko jeszcze raz powtorze: to jest juz inna
dyskusja - JAK i NA ILE.

>
> > Ja zgadzam sie z tym, ze powinno byc inaczej - ale jesli, jak piszesz
> > panstwo powinno zajmowac sie np. tylko bezpieczenstwem, to niech bedzie
> > podatek 3% i mozemy wrocic do tematu.
>
> Myślę, że podatek mógłby być nawet i wyższy, tu nawet nie chodzi o
> procenty. Tu chodzi o strukturę wydatków państwa, która jest chora i
chodzi
> jednoznacznie o nieuczciwość polityków i urzędników. Chodzi również o
chore
> prawa, które powstają w wyniku tej nieuczciwości.

Co do tego nie mam watpliwosci - ale gdyby isc Twoim tokiem rozumowania, to
najrozsadniej byloby w ogole zlikwidowac panstwo, politykow i urzednikow. A
zdaje sie ze jestes liberalem, a nie anarchista ;-)

> > W sprawach spolecznych - pozostaje jeszcze kwestia czegos takiego jak
> > humanizm. Cywilizacja tym m.in. rozni sie od dzungli, ze wspiera sie
> > slabszych zamiast ich eliminowac. Z ekonomicznego punktu widzenia to
> > ostatnie byloby znacznie korzystniejsze - czy zatem nalezy z tego
> > skorzystac?
> > I pamiętaj - eksterminacja nie musi polegać na zbudowaniu komor
gazowych,
> > teraz jest wiele bardziej "eleganckich" sposobow :-(
>
> Tu mamy bardzo wielkie słowa.

Wlasnie problem czesto polega na tym, ze te sprawy traktuje sie jako
wielkie, nie zauwazajac, ze tragedie dzieja sie codziennie tuz obok nas.

>Myslę, że są to ważne rzeczy, które Pan mówi,
> jednak kontekst jakby zły.

Czyzby? Z punktu widzenia czlowieka umierajacego wszystko jedno, czy umiera
z glodu, czy zagazowany. Nawet zaryzykuje, ze to drugie jest bardziej
humanitarne.

> W naszej świadomości funkcjonuje cały szereg błędnych przekonań, czyli
> legend i mitów, które zastępują nam racjonalną ocenę świata. Mity te
> zagnieździły się w wyniku dziesięcioleci oszukiwania ludzi różnymi
hasłami,
> które koniec końców zagnieździły się w naszych głowach.
>
> W temacie, który poruszamy takim podstawowym mitem jest chyba przekonanie,
> że jak "państwo nie da to nikt nie da i trzeba będzie pójść żebrać".
>
> Jest to zwyczajnie nieprawda.

Moge Ci podac dziesiatki przykladow na to, ze nie masz racji - dziesiatki
przykladow ludzi, ktorzy nie otrzymali pomocy znikad i skonczylo sie to
tragicznie, albo musieli faktycznie pojsc i zebrac. Znam takich ludzi - z
imienia, nazwiska, adresu. Rozejrzyj sie po swiecie - a sam takich
znajdziesz szybciej niz sie spodziewasz.
Nieprawda, to jest twierdzenie - ze jak potrzebujesz to zawsze znajdzie sie
ktos, kto da Ci z dobrego serca. W Polsce juz od dluzszego czasu obowiazuje
powiedzenie, ze "za darmo to juz nawet w ryja nie mozna dostac".

> Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
> Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
> poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
> żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
> życie niż kiedyś.

Jasne - w czasach jaskiniowych, to by go rzucili na pozarcie ichnim
drapieznikom, aby nie zezarly zdrowych. To mi przypomina argumentacje
komunistow w minionej epoce - ze teraz jest duzo lepiej niz przed wojna, bo
kiedys cala rodzina chodzila w jednych butach, a teraz kazdy ma swoje, a
kartki sa tylko na mieso.
I to byla prawda - tyle ze prawda wzgledna - bo tu nie chodzi o to, jak tacy
ludzie w ogole zyja - tylko jak zyja w stosunku do sredniego poziomu zycia w
spoleczenstwie. Odrob prace domowa i poczytaj sobie troche statystyk na ten
temat.

> Problem polega jednak na tym, że jak już zauważyłem w innym moim liście,
> państwo zabiera nam ponad 60% tego, co zarobimy. To jest bardzo dużo i jak
> widać wcale nie poprawia to sytuacji najbiedniejszych. Według badań, które
> przeprowadzono we Francji wychodzi na to, że odsetek osób zyjących na
> najniższym poziomie ekonomicznym nie zmienił się w tym kraju od początku
XX
> wieku. Oczywiście ponieważ ogólny poziom sie poprawił, to i życie
> przeciętnego kloszarda jest łatwiejsze, jednak nadal pozostaje on
> kloszardem.

> Czemu więc wszystkim nie dzieje się tak naprawdę lepiej? Otóż moim zdaniem
> jest tak dlatego, że ludziom nie pozwala się tak dysponować swoim
> bogactwem, jak by chcieli.
>
> Dość powszechne jest przekonanie, którego nikt nie wypowiada, bo
brzmiałoby
> to głupio, ale większość właśnie tak myśli, w kwestii bogactw gromadzonych
> przez ludzi, a mianowićie, że gdyby ludzi pozostawić sobie samym, to by
> jedni stali się bardzo bogaci a drudzy bardzo biedni i na tym by się
> skończyło. No i że bogaci z całą pewnościa z nikim swoim bogactwem nie
> chcieli się dzielić.
>
> Jest to zwyczajnie głupie. Faktem jest, że człowiek bogaty ma ochotę
> pomnażać swoje bogactwo. Nie wolno jednak w tym momencie zapominać, że
> pojęcie "pomnażania bogactwa" to nie jest wynik bajkowego dotknięcia
> czarodziejską różdżką, lecz właśnie działań i PRACY innych ludzi.

Jest takie pojecie jak "dziki kapitalizm" - na pewno wiesz jak wygladal
kapitalizm np. w XIX wieku, kiedy nie bylo praw pracowniczych. Tam nie bylo
wysokich podatkow i panstwa opiekunczego - i co - zylo sie tym na samym dole
super dostatnio, prawda? Podobnie - bylo na wsiach cos, co nazywalo sie
panszczyzna. Chcesz powiedziec, ze magnaci orali chlopami dlatego, ze
musieli placic wysokie podatki, czy dlatego orali, ze orac MOGLI?

Kolejny przyklad - Stany Zjednoczone przed II wojna swiatowa. Czy pamietasz
jeszcze dlaczego ten okres nazwano "wielkim kryzysem"? I jakie wnioski
wyciagniego z tego krysyzu, z powodu ktorego ludzie nieomal (a moze i
faktycznie) umierali z glodu?

Dalej - w mysl Twojej teorii osoby zatrudniane "na czarno" powinny zarabiac
lepiej - bo stanowia mniejsze obciazenie dla pracodawcy. Mam wielu znajomych
z koniecznosci pracujacych na czarno na budowach. Oraja po 12 godzin za
grosze - a jak im sie nie podoba, to moga spadac.

Kolejny przyklad - w wielu krajach Trzeciego Swiata praktycznie panstwo i
podatki nie istnieje. Skutek jest taki, ze pojawia sie grupa kacykow, ktorzy
robia miliardy kosztem najubozszych. Wydaja te miliardy na zbrojenie i tluka
sie miedzy soba, podczas gdy Ci na dole zdychaja z glodu.

Tak wyglada w praktyce ta Twoja chec bogatych do dzielenia sie z biednymi na
zasadzie pelnej dobrowolnosci, bez panstwowych i prawnych uregulowan.

/.../
> Prawdą jest, że wszyscy mamy równe żołądki, jednak nie wynika z tego
> wniosek, że wszystkim się "należy" tyle samo. Ludzie z natury NIE SĄ
równi,
> zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie. Najprostszą metodą jednak
> likwidowania nierówności wśród ludzi jest danie szansy KAŻDEMU. Państwo
> opiekuńcze bardzo skutecznie pozbawia ludzi tej mozliwości.
>
> Liberalizm, który ja wyznaję NIE POLEGA na tym, by komukolwiek odbierać
> cokolwiek. Polega na tym, że uważam, że każdemu człowiekowi należy dać
> możliwość wykazania się i działania według swoich możliwości.

Otoz to - dochodzimy do meritum. Mnie tez nie chodzi o nic innego, jak o to,
aby dac szanse KAZDEMU, a tak naprawde - dac kazdemu ROWNE SZANSE. I tak
naprawde o nic innego nie chodzi. Tyle, ze dla niektorych ta szansa to
wlasnie np. dorobienie do renty - a nie wybor pomiedzy sama pensja i sama
renta, gdy za zadne z tych z osobna nie daje sie przezyc.
Piszesz - nalezy dac mozliwosc dzialania WG MOZLIWOSCI - i o tym takze tu
mowimy. Tych, co maja mozliwosc pracowac ZAMIAST brac rente - odeslac do
pracy, tym - co sa w stanie jedynie dorobic - dac mozliwosc dorobienia, tym,
ktorzy nie sa w stanie pracowac wcale - dac rente. Wszystkim - dac rowne
szanse poprzez odpowiednie uregulowania prawne i faktyczna realizacje tych
uregulowan.

> Oczywiście, istnieją ludzie, którzy nie mogą NIC i którym najbliżsi nie
> mogą pomóc, bo ich po prostu nie ma. W sytuacji, w której nie odbierano by
> ludziom ponad 60% dochodów nie stanowiłoby to jednak problemu - jeżeli
> dziś, w tak trudnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, Caritas
> rozdysponowuje SETKI milionów złotych pochodzących z darów ludzi dobrej
> woli, to w sytuacji zwiększenia bogactwa każdego z nas byłyby tego
> MILIARDY.

Czy wiesz jakie osoby dzialaja w takich organizacjach i skad sie biora w
nich pieniadze? W znikomym stopniu sa to datki od bogaczy - a glownie
skladki od ludzi biednych, ktorzy jeszcze cos tam maja. Owszem - jak ten
biedny zaplaci mniejszy podatek, to wiecej da na Caritas - ale naiwnoscia
jest sadzic, ze jak ktos mial milion dolcow i nie dawal, to jak bedzie mial
poltora miliona, to nagle zacznie. Stawiam na to, ze raczej kupi sobie
kolejnego mercedesa, a korzystajac z bezrobocia przy najblizszej
nadarzajacej sie okazji obnizy pensje swoim pracownikom.

>
> Nie zapominajmy, że pieniądze są jedynie ŚRODKIEM i ludzie bogaci, aby
> pomnażać swoje bogactwo MUSZĄ pomnażac bogactwo innych ludzi - nikt samymi
> pieniędzmi się nie pożywi.

Moga jeszcze nimi orac, dajac im tylko tyle, aby mogli przezyc - i niestety,
w praktyce zwykle tak to sie odbywa, przynajmniej w przypadku tych
najbiedniejszych

Leszek Maziarz