Flyer wrote
news://news.ipartners.pl:119/e2e3ha$m6g$1@nemesis.ne
ws.tpi.pl
> vonBraun; <e2d72q$18kh$1@news2.ipartners.pl> :
>
>
>>Flyer wrote
>>news://news.ipartners.pl:119/e2chb2$36p$1@atlantis
.news.tpi.pl


>> > Przynajmniej z dwoma psychotyczkami. Na szczęście umiałem
>> > je temperować "samym sobą".
>>Może napisz "prostymi słowami", w jakich momentach ( z
>>podaniem faktów - nie interpretacji) poczułeś, że "w rzeczy
>>samej" - "coś z nimi jest nie tak".
>
>
> 1. delirium tremens;
> 2. latanie z nożem, zdiagnozowana psychoza manikalno-depresyjna;
> 3. nie podam - maułpa, bo maułpa, ale Moja Maułpa [;))]. Zresztą Jej
> mógłbym zaszkodzić [każdemu może się zdarzyć].
To niewystarczające - z tego materiału wyabstrachujesz sobie
mylny obraz psychozy. W derilium zaburzenia świadomości
przesłaniają zbyt dużo - poza tym d. szybko mija i
zasadniczo nie pozostawia śladów (ślady pozostawia tylko
przewlekle uzywany alkohol ale nie mają one związku z
tematem). W maniakalno-depresyjnej zasadnicze zręby
osobowości pozostają nienaruszone. Tu zobaczysz jedynie
"rozdęte" do granic nieprawdopodobieństwa emocje -
komponenta zaburzeń myślenia jest of korz ale łatwo jej nie
dostrzec poprzez silny afekt.Trzeba szukać gdzie indzej aby
czegoś się dowiedzieć. Modelowe dla mnie , używając dawnej
terminologii są: schizofrenia hebefreniczna, paranoidalna,
parafrenia i paranoja. Reszta to "przyszcz" ;-)

> Widzisz, ja nie mam takiego komfortu jak część
> społeczeństwa - dojeżdżam środkami komunikacji miejskiej,
> chodzę na piechotę, pracuję "na ulicy", pracuję czasami z
> ludźmi "niestabilnymi" - mam o wiele więcej możliwości
> zoobserwowania zachowań "psychotycznych"/histerycznych.
> Nawet kiedyś zebrało mi się na wesołość. Jechałem
> autobusem, który zatrzymuje się przy Instytucie na
> Sobieskiego w W-wie. Akurat wylał Potok Ślużewiecki, więc
> komunikacja stanęła. Ok. 30% pasażerów wykazywało
> zachowania psychotyczne/histeryczne. Z ciekawością
> zastanawiałem się ilu z nich jest pracownikami Instytutu
> [;)))].
30% to pacjenci Instytutu dojeżdzający na leczenie ambulatoryjne
30% to pracownicy,
Reszta jedzie dalej w stronę Wilanowa ;-)))
Wnioski wyciągnij sam. ;-)))

[...]
> Srata tata. ;))
Tyle dobrego tekstu się zmarnowało .... [;-( ]



> Nie do końca - znika pewien niuans. Siedzi sobie grupa
> robotników na trawce, akurat mają przerwę śniadaniową,
> dziadek idzie drugą stroną ulicy i
> *wcale_nie_musi_podchodzić* , ale jednak podchodzi. Nie
> sądzę również, że ta metoda była zawsze skuteczna -
> czasami pewnie dostawał kopa, albo tracił portfel - a
> jednak nadal podchodził.

Chyba potrzeba niezgadzania się przesłania ci zrozumienie
tego co piszę. Przecież to oczywiste, że tam nie byłem więc
nie zrekonstruuję sobie tego wydarzenia. Ten fragment
dotyczył tylko STYLU pisania, a ty dyskutujesz z TREŚCIĄ.
Weź to jeszcze raz przeczytaj może w oryginalnym poście, i
powiąż kawałki ze sobą, bo dopiero w kontekście przekazują
to o co mi chodziło, a dyskutujesz z nimi "w oderwaniu".

[...]
> "Uzgodnienie protokołów" - z języka informatycznego.
Nie trzeba nic uzgadniać jeśli zejdzie się do słownictwa
potocznego, a terminów naukowych używa się wyłącznie w
zgodzie z ich typowym, najczęstszym znaczeniem. W innej
sytuacji będzie jak z Chińczykami , którzy pozamieniali
głoski kodowane pod literkami i aby wyszedł "Pekin" piszą
bodaj "Beiging" (przeuczenie się na takie czytanie jest
trudniejsze niż pierwszorazowe uczenie).

[...]

> No właśnie nie. Mz. pojęcie "autoagresji" jest tutaj
> kluczowe. Przecież np. ograniczanie zachowań
> uzależnieniowych jest formą zachowań [fizjologicznych]
> "autoagresywnych". Jeżeli nie zapalę teraz papierosa [a
> zapalę ;)], to nie będzie to autodestrukcja, ale
> autoagresja - gdybym zapalił, to byłaby "autodestrukcja",
> jeżeli nie zapalę, to będzie "autoagresja".

Wreszcie coś fajnego - w istocie pokazującego w jakich
sytuacjach warto wyróżniać te klasy zachowań; :-)

Jak ci tak zależy na "drobiazgach" to proszę bardzo
/przykładowo of korz/:

Gdybym zabierał się za podziały tak rozumianych zachowań
samoagresywnych to także za podstawę przyjąłbym nie
"zewnętrzne manifestacje" ale hipotetyczny mechanizm.
Przynajmniej trzy klasy takich zachowań różnią się
mechanizmem bardzo zasadniczo:

1) Samostymulujące się waleniem głową w ścianę niemowlęta w
sierocińcu lub dzieci z uszkodzeniami mózgu (w tle byłby
niezróżnicowany/uszkodzony system nerwowy) - można drążyć
dalej co tam jest poprzestawiane.

2) Samouszkadzający się celem uzyskania lepszych warunków i
poklasku otoczenia więźniowie

3) Nerwice/+ być może także psychozy/ i opisywane w
poprzednim poście mechanizmy redukcji poczucia winy poprzez
"samokaranie", choć w psychozach samouszkodzenie może być to
też np.: wynikiem urojeń co może oznaczać potrzebę
dodatkowej 4 kategorii

Zauważ, że podstawą rozróżnienia nie jest "co konkretnie
robią" ale jakiś mniej lub bardziej hipotetyczne wyjaśnienie
przyczyn. Piszę to wyłącznie dla ilustracji.


>>Weź choćby krańcowe stany anoreksji(20% kończy anoreksji
>>się śmiercią), albo alkoholików pragnących "zapić się na
>>śmierć", albo ludzi przestających nagle dbać o swoje
>>zdrowie, postanawiających nie korzystać z opieki
>>medycznej, lub ludzi którzy wchodzą na jezdnię nie
>>rozglądając się (choć wcześniej to robili).
>
>
> Czasami pada u nich "podzielność uwagi"/zdolność do
> "skierowani uwagi" - - jeżeli ktoś nie umie skupić uwagi,
> to nie oznacza, że wykazuje zachowania autodestrukcyjne.
> Zdolność do skierowania uwagi jest potrzebna do sprawnego
> cięcia po przegubie nożem do tapet, ale również do
> *zjedzenia_kotleta* .

Jak chcą to przekierowują sobie bardzo dobrze uwagę. Tyle,
że zadziwająco "wybiórczo".

>>"Tradycyjnie" autoagresję można rozpatrywać jako efekt
>>skutecznego środowiskowego tłumienia w osobniku zdolności
>>do zachowań agresywnych. Nie znajdujące ujścia impulsy
>>agresywne kierowane są przeciwko sobie, zwłaszcza jeśli
>>udało się wmontować (jeszcze w dzieciństwie) silne
>>poczucie winy za otwartą agresję wobec członków rodziny. W
>>tej sytuacji osoba samoagresywna w trakcie aktów
>>autoagresji/samodestrukcji uwalnia się czasowo z silnego
>>poczucia winy jakie towarzyszy negatywnym emocjom wobec
>>osób znaczących.


> Eeeee. Zachowania uwarunkowane dają się przewarunkować
> poprzez interakcje z otoczeniem.
Zależy m in. od siły uwarunkowania w przeszłości i od typu
aktualnych interakcji z otoczeniem. Spokojnie mogą się "nie
dać przewarunkować" to kwestia konfiguracji pierwszego i
drugiego.*

> >Skoro jednak się nie
> dały, to oznacza, że to nie tylko "środowisko rodzinne"
> jest winne,
Wniosek nieuprawniony por * powyżej.
A BTW kto mówi tu o"WINIE"??? ;-))))
A potrzecie i najważniejsze - czemu wszystko wyjaśniać na
poziomie pawłowowskiego/skinnerowskiego warunkowania???
To zawężenie pola widzenia.

> ale również [a w pewnym, momencie głównie]
> interakcje z otoczeniem,
Człowiek WYBIERA swoje otoczenie w zasadniczym rozrachunku.
Jakoś tak częściej wybiera podobne do swojego środowiska
rodzinnego - zapomniałeś o córkach alkoholików "żeniących"
się z alkoholikami?

> albo osobowość.
Jak pada ten termin, to wymiękam. Nie znam nikogo, kto
dokładnie wie co on oznacza. Jesli dokładnie wiesz co on
oznacza to na pewno masz rację, co więcej zawsze masz
rację;-)

> >Czyli nie
> wystarczy uświadomić jednostce "powiązań rodzinnych",
Czy gdzieś napisałem o potrzebie "uświadamiania jednostce
powiązań rodzinnych" jako wystarczającym do czegokolwiek???
/Nie tylko tu - możesz sprawdzić w googlach;-))))/. Po co
dyskutować z czymś czego nie napisałem???

> ale
> trzeba ją "obudzić" [za de Mello].

Nawet to nie wystarczy Flyer. Nie łudź się. Trzeba czegoś
zupełnie innego. "Obudzenie" nie ma prawie żadnego
praktycznego znaczenia. Nawet nie jest warunkiem wyleczenia
dowolnego objawu.


>>Ten sposób radzenia sobie może wejść w nawyk, i utrzymywać
>>się przez lata. Rozwiązuje bieżące problemy w których
>>pojawia się poczucie winy a często mechanizm ten dodatkowo
>>uogólnia się na inne negatywne emocje redukując ich
>>natężenie gdy trzeba. Generalnie więc pozostaje formą
>>zastępczego radzenia sobie z negatywnymi emocjami, w
>>sytuacji, gdy w dzieciństwie zablokowano możliwość "brania
>>byka za rogi" i nie ma (są niewyuczone/zablokowane) w
>>repertuarze zachowań skutecznych strategii rozwiązywania
>>problemu emocji negatywnych z korzyścią dla podmiotu.
>
>
> Ja wiem? Nie chcę "uderzyć" swojej byłej Sympatii, bo nie
> jest winna. Ale czuję swoje emocje - czy powinienem ją
> jednak uderzyć, bo znajduje się w mojej pamięci i siłą
> rzeczy racjonalizacje korzystają z tego "śladu"?
Potnij się - jeśli w przeszłości wyuczyłeś się, że nie można
być agresywnym wobec mamusi "bo cię kocha", to jeśli mimo że
"cię kocha" krzywdzi cię, to gdy już nie potrafisz
stolerować swojej agresji, zawsze możesz uniknąć poczucia
winy będąc agresywnym wobec swojej ręki a nie
mamusi/Sympatii i zrobić sobie jedną lub dwie sznyty(i przy
okazji ukarać się za grzeszną chęć "uderzenia")

/Dla tych którzy właśnie włączyli odbiorniki: Do not try it
at home!!!/;-)

>>To na czym się koncentrujesz, czyli "medium", inaczej
>>mówiąc konkretne 3 techniki autodestrukcji -nie są istotne
>>dla zrozumienia mechanizmu, osoba może stopniowo
>>rozwijać/zmieniać środki. Zatem - właśnie z punktu
>>widzenia tegoż rozumienia mechanizmu (które jest istotne
>>choćby dla terapii)- nie wydaje się bardzo ważne czy osoba
>>"tnie się", czy dokonuje prób samobójczych, przedawkowuje
>>toksynę, wpada pod samochód czy choruje (bo nie poszła do
>>lekarza na czas), lub też nie podejmuje pracy i życiowych
>>wyzwań adekwatnych do jej zdolności i aspiracji, czy
>>wreszcie, jak piszesz ma "duże wymagania wobec siebie"
>>(choć to ostatnie jest dla mnie niejasne - może dopisz o
>>co w praktyce chodzi).
>
>
> Tyle słów dla "uzgodnienia protokołu"? ;)
Ty może nie licz słów które piszę ale je czytaj to łatwiej
będzie rozmawiać ;-)))

Nie chodzi mi wyłącznie o uzgodnienie protokołu, ale
zasygnalizowanie użytecznego sposobu tworzenia różnych
klasyfikacji i "stylu" interpretowania zachowania. Problem
tak bezpośrednio jak i w sposób ogólny dotyczy tematu
dyskusji "nerwica-psychoza"

>
> To ostatnie to z psychologii. Zawsze najlepiej, zawsze
> dokładnie - obejrzyj "Vatel'a". Ten "skrypt" uniemożliwia
> czasami takim osobom osiągnięcie "sukcesu życiwego" -
> rozumienie literalne wymagań otoczenia/norm społecznych
> prowadzi na manowce.
Pewnie chodzi ci o coś w rodzaju "konformizmu automatu"
Fromma. To jednak jest już bliższe "autodestrukcji" niż
"autoagresji". Ale Vatel'a nie widziałem, looknę przy
okazji.

[...]
>
> Ale wiesz Vb, że Ciebie lubię? ;))
Lubisz z wzajemnością.

Ale dla "prawdy do której dążymy" nie
ma to przecież najmniejszego znaczenia ;-))))

pozdrawiam
vonBraun