W poniedziałek, 6 października 2003 13:43:23 Leszek Maziarz napisał/a w
wiadomości news:13034-1065440612@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Tak. Wiem, że jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji
>> "kalekiktórysobiedobrzeradziwżyciu". Oczywiście to "dobresobieradzenie" to
>> pojęcie względne, i zapewniam, że nie raz znajdowałem się w sytuacji, gdy
>> będąc odpowiedzialny za siebie i za swoich najbliższych miałem sytuacje, w
>> których nie wiedziałem, czy będę miał jutro na kawałek chleba. Los
>> emigranta, jakim byłem przez 1/3 mojego życia nie jest lekki.
>
> Tym bardziej zadziwia fakt, ze wypowiadasz sie tak, jakbys nie rozumial, ze
> sa ludzie ktorzy sa ZMUSZENI do korzystania z pomocy.

Tak. Korzystałem z takiej pomocy.

Jest jednak chyba róznica niejaka w podejściu moim i podejściu wielu,
BARDZO WIELU ludzi do kwestii pomocy - otóż ja NIGDY nie uważałem, że ta
pomoc mi się NALEŻY.

>> Problemem, o którym myślę cały czas, gdy wypowiadam się na poruszane tutaj
>> tematy jest pojawiająca się od czasu do czasu kwestia ODPOWIEDZIALNOŚCI.
>> Odpowiedzialności za wszystko i odpowiedzialności wszystkich. Za swoje
>> życie, za życie najbliższych, za swoje działania, za działania osób, za
>> które jesteśmy odpowiedzialni.
>
> Powiedz to niewidomemu tetraplegikowi na czwartym pietrze bez windy,
> nieposiadajacemu rodziny. Niech chlop sam zadba o siebie, zamiast uciekac
> na rente.

Widzi pan, pomyślałem, że nie zwróciłem uwagi na jeszcze jeden element w
tym całej dyskusji, na który to element trzeba zwrócić uwagę - a mianowicie
na proporcje.

Często biorę udział w różnych dyskusjach na temat aborcji, w których
nieuchronnie pada argument "a co z kobietami, które zaszły w ciążę w wyniku
gwałtu?". Tutaj mamy bardzo podobną sytuację - przypadki SKRAJNE, NAJMNIEJ
liczne przedstawia się jako główny argument.

Odpowiem więc Panu tak: faktycznie, istnieją inwalidzi, którzy nie mogą
nic, nie mają nikogo i którym społeczność powinna się zająć w 100 %. Takich
inwalidów jest MNIEJSZOŚĆ!

Ja osobiście kwalifikuję się do najwyższej grupy kalectwa, myślę, że bez
większego trudu mógłbym spowodować, by uznano mnie za osobę niezdolną do
jakiejkolwiek pracy i niezdolną do samodzielnej egzystencji. okazuje się
jednak, że, tak jak to wynikło z innej naszej dyskusji na tym forum,
kalectwo tak naprawdę jest głównie w głowie, a nie w naszym stanie
fizycznym. Problem w przytłaczającej większości przypadków polega na tym,
że osoby kalekie są PRZEKONANE, że nic nie mogą, a w tym przekonaniu
utrzymuje je najbliższe otoczenie.

Pomówmy więc o tych przypadkach, które NIE SĄ przypadkami skrajnymi, o tych
inwalidach, którzy nic nie robią, bo nie mogą znaleźć żadnego zajęcia
(dlaczego???? może dlatego, że państwo opiekuńcze zbankrutowało?) i o tych,
którzy nawet nie szukają, bo sa przekonani, że im się NALEŻY renta i już!


> Po pierwsze - mamy pozostalosc po poprzednim systemie i wielu ludzi, ktorzy
> zwyczanie NIE SA W STANIE wziac w swoje rece odpowiedzialnosci za siebie.

Tak.

Dotyczy to dokładnie wszystkich grup społecznych, jakie sobie możemy
wyobrazić, a nie jedynie inwalidów. Proszę się przejechać po Pomorzu
Zachodnim po wsiach postpegeerowskich - ci ludzie też zupełnie nie potrafią
sobie poradzić, choć wokół nich zalegają setki tysięcy hektarów
nieużytków.

> Nie potrafia - i juz. Mozna ich ot tak pozostawic samym sobie, ale
> przypomina to sytuacje, w ktorej wrzuca sie czlowieka nie umiejacego plywac
> do glebokiej wody i pozostawia samemu sobie na zasadzie - skoro inni umieja
> plywac, to niech i on sie "naumie" i doplynie do brzegu. Kilku pewnie sie
> uratuje - cala reszta idzie na dno. Zreszta - kto wie, czy koszty ponoszone
> z tego tytulu nie sa znacznie wieksze - bo ci ludzie potem np. staczaja sie
> na margines - a utrzymywanie policji, sadow czy wiezien jest bardzo
> kosztowne.

Problem polega na tym, że jak nam pokazuje doświadczenie, a ja chciałbym
rozmawiać o REALIACH, państwo opiekuńcze się NIE SPRAWDZA. Ot tak,
zwyczajnie. Właśnie te wszystkie zmiany w prawie i poprawki do ustaw, które
powodują, że inwalidzi będą dostawali coraz mniej świadczą o tym, że to NIE
DZIAŁA! Można sobie na to narzekać i załamywać ręce, można sobie
przekonywać się, że państwo opiekuńcze jest dobre, jednak rzeczywistość
pokazuje nam, że TAK NIE JEST!

Pan zdecydowanie i stanowczo krytykuje moje podejście do tych spraw, mówiąc
"a co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze bez windy?".

Ja w związku z tym zapytuję Pana: mamy państwo opiekuńcze! Mamy pomoc
społeczną! I co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze bez
windy?


> Po drugie - mamy do czynienia z takimi grupami jak np. ON, gdzie sa ludzie,
> ktorzy z racji swojego stanu zdrowia nie sa w stanie sami zadbac o siebie. A
> nawet Ci, ktorzy teoretycznie mogli by to zrobic, sa czesto z gory skazani
> na niepowodzenie w takich jakie mamy realiach rynkowych. Na kazdym kroku
> mamy np. informacje o dyskryminacji ON ze strony pracodawcow, czy urzedow,
> co nie daje im juz na starcie szans na zaspokojenie swoich potrzeb
> zyciowych, niezaleznie od potencjalnych mozliwosci i checi. A Ty tak
> formulujesz tezy, jakby ten problem w ogole nie istnial.

Co do dyskryminacji, to ja byłbym BARDZO, naprawdę BARDZO ostrożny.

Mam 45 lat, jestem od zawsze aktywny zawodowo. NIGDY, naprawdę NIGDY nie
spotkałem się z sytuacją, w której KTOKOLWIEK stosowałby wobec mnie
JAKĄKOLWIEK dyskryminację. Moje kalectwo nie jest jakieś ukryte - jest
widoczne na pierwszy rzut oka i jest CIĘŻKIM kalectwem.

Natomiast co do tego, że nie ma pracy, to prosiłbym jedynie zastanowić się
nad tym DLACZEGO nie ma pracy - bo nie ma jej dla wszystkich, nie tylko dla
inwalidów.

> Chce sie - i to niczego nie zmienia. Trzeba miec tylko odrobine wyobrazni i
> zdac sobie sprawe, ze dzis co prawda ja place za kogos w potrzebie, ale byc
> moze jutro to ja bede potrzebujacy. Jesli nawet Ty, czlowiek niewatpliwie
> inteligentny i ON nie rozumie tego, to jak ma rozumiec to "szara masa"?

problem, jak widać w REALIACH, bo ja naprawdę chce rozmawiać o REALIACH,
polega na tym, że Pan nie płaci "na kogoś innego". Pan wrzuca pieniądze do
czarnej dziry, z której czasami coś wypada. To nie jest to samo!

Gdyby płacił Pan co miesiąc 30 procent swoich dochodów do kasy Caritasu
wówczas wiedziałby Pan, że oddaje Pan swoje pieniądze na cel, który będzie
konkretnym celem pomocy potrzebującym. Oddając te pieniądze państwu wrzuca
je Pan nie wiadomo gdzie, a właściwie wiadomo - do śmietnika!

>> Państwo opiekuńcze prowadzi więc do oszukiwania się nawzajem, oszukiwania
>> polegającego na tym, że wmawia się, pośrednio czy też bezpośrednio
> ludziom,
>> że istnieje jakaś instytucja, która jest ponad nami, nie mająca z nami nic
>> wspólnego, która nazywa się "państwo" i która "powinna". Powinności, jakie
>> ta instytucja ma łączą się z bardzo konkretnymi wydatkami, ale jak wiadomo
>> ta instytucja pieniądze na te wydatki MA więc POWINNA dać.
>
> Obrazasz w tym momencie kupe ludzi, watpiac w ich mozliwosci intelektualne.
> Zapewniam Cie, ze wiekszosc z nich doskonale rozumie co to jest panstwo i
> jak funkcjonuje oraz ze pieniadze nie biora sie z Ksiezyca. Ale jak
> powiedzialem - to niewiele zmienia. Albo odrzucamy caly dorobek
> cywilizacyjny, humanizm i wszystko inne - i wracamy do buszu gdzie
> obowiazuje slepa walka o byt, albo uznajemy ze jestesmy LUDZMI - i z tego
> powodu mamy pewne obowiazki.

No i tutaj dochodzimy to legendy, która absolutnie króluje w naszych
umysłach - jak państwo nie da, to nikt nie da.

To jest NIEPRAWDA!

Humanizmu nie trzeba na ludziach wymuszać przemocą - bo przecież do tego
Pan wzywa! Rzeczywistość i realia pokazują nam, że ludzie są BARDZO
humanitarni, gdyż nawet w sytuacji gdy zabiera im się o wiele więcej niż
połowę dochodów są w stanie oddawać pieniądze organizacjom charytatywnym.

Organizacje charytatywne mają tę niewątpliwą przewagę nad wszelkimi
instytucjami państwowymi, ze nie są bezduszne! Oznacza to, że wspomogą
zawsze tych, którzy tego potrzebują a nie tych, którzy podpadają pod
paragraf!

>
> Przy czym oczywiscie nie nalezy mylic dwoch rzeczy - samego problemu
> istnienia lub nieistnienia powinnosci oraz sposobu, w jaki sie te powinnosc
> realizuje.

Tak. Problem polega na tym, ze to tak jak z socjalizmem w PRL. Wówczas też
wielu ludzi twierdziło, że "ustrój dobry, tylko wykonanie złe". Nie da się
tego oddzielić! Socjalizm JEST ZŁY w swoich założeniach, gdyż stosuje
przemoc wobec ludzi w imię jakichś idei i jakiekolwiek byłoby jego
wykonanie, zawsze byłoby złe!

> Ale generalnie nalezy sie z tym zgodzic - czlowiek powinien odpowiadac za
> siebie. Tyle, że my mowimy o przypadkach, w ktorych NIE JEST W STANIE tego
> uczynic. Juz Ci pisalem - Ty tworzysz jakies abstrakcyjne teorie, u podstaw
> ktorych lezy zalozenie ze kazdy MOZE zadbac sam o siebie i jak to zrobi to
> wszyscy beda szczesliwi. Tyle - ze jest to zalozenie z gruntu nieprawdzie.
> Zejdz na ziemie.

Ja JESTEM właśnie na ziemi.

Mamy sytuację taką, że osoby, które NIC nie mogą stanowią nieznaczny
margines inwalidów na świecie. Problem polega na tym, że osobom, które COŚ
mogą odebrano, poprzez stworzenie złego systemu, możliwość wykazania się
swoimi możliwościami.

Powtórzę przykład mojej własnej, dostojnej osoby.

Gdybym się teraz udał przed komisję lekarską, to bez żadnego trudu komisja
owa uznałaby, że jestem niezdolny do czegokolwiek.

Nie przewidziano, w składzie takiej komisji wywiadu środowiskowego.

Nie przewidziano testów na inteligencję.

Nie przewidziano rozmowy z psychologiem.

Przewidziano ortopedę, który widzi co widzi - paraliż kończyn dolnych i
mięśni brzucha, konieczność używania ciężkiego sprzętu ortopedycznego - I
grupa, całkowita niezdolność do pracy. I już!

Tak to wygląda. A jak się pokaże na ulicy, to słyszę "o, jaki Pan biedny".

Bardzo łatwo w takiej sytuacji nabrać przekonania, że faktycznie - NIE DA
SIĘ.


W sytuacji, w której nie podlegałbym decyzji bezdusznej komisji tylko
pracownika socjalnego opłacanego przez PRYWATNĄ organizację charytatywną,
wówczas z całą pewnością nie miałbym żadnych szans na uznanie mnie za
niepełnosprawnego - może co najwyżej dostałbym prawo do zwolnienia z
kosztów które ponoszę na utrzymanie mojego samochodu, bo jest mi on
bardziej potrzebny niż osobie sprawnej fizycznie.

Państwo opiekuńcze jest absolutnie bezduszne i prowadzi właśnie do
sytuacji, o których mówimy! I nie dotyczy to tylko inwalidów - dotyczy to
wszystkich!

> I tu mamy kolejny problem - co w sytuacji jesli jednak rodzina sie nie
> poczuwa - a sa to przypadki bardzo czeste? Jak bez uzycia aparatu
> panstwowego (wszak chcesz zeby panstwo tym nie sterowalo) doprowadzic do
> sytuacji, w ktorej jednak zadba o swojego bliskiego? A co w sytuacji, w
> ktorej takze rodzina NIE JEST W STANIE zadbac o taka osobe, albo taka osoba
> nie posiada rodziny ?

Znów wracamy do kwestii przypadków skrajnych, które podaje się jako regułę.
Nie jest prawdą, że większość inwalidów nie ma rodzin, nie jest prawdą, że
większość z nich nie ma nikogo. Prawdą jest natomiast, że wielu z nich jest
zostawianych samym sobie, gdyż rodziny uznają, że to PAŃSTWO POWINNO się
nimi zająć.

Tak, są ludzie kalecy i samotni. Takimi ludźmi powinny się zająć
odpwoiednie instytucje powołane właśnie do tego. I takie instytucje powinny
być instytucjami Z SĄSIEDZTWA. Gminne, dzielnicowe i zdecydowanie PRYWATNE!
Proszę sobie popatrzeć JAKI procent dochodów rozdysponowuje Polska Akcja
Humanitarna czy nawet WOSP, nie mówiąc o Caritasie, w stosunku sum, które
wydają na swoje funkcjonowanie. Proszę się zastanowić JAKI procent tego, co
wpłacamy do kasy państwa jest ROZSĄDNIE rozdysponowywane przez urzędników -
czy to na pomoc społeczną, czy na COKOLWIEK. jak już Pan sobie policzy, to
sam Pan stwierdzi, KTO lepiej pomoże inwalidom.

> Mozemy takze nic nie robic - a Ci wszyscy, ktorymi w mysl Twojej utopijnej
> teorii bysmy sie zajeli zwyczajnie sobie zdechna - i bedzie spokoj.
> Czlowieku - rozejrzyj sie na jakim swiecie ty zyjesz. W dzisiejszych czasach
> zdecydowana wiekszosc ludzi nie moze lub nie chce bawic sie w dzialalnosc
> charytatywna. Gdyby calosc pomocy zostawic takiej dzialalnosci - to rownie
> dobrze mozna od razu reaktywowac Oswiecim - ON beda sie krocej meczyc.

To, co Pan napisał powyżej, to jedynie legenda. Legenda rozpowszechniana by
uzasadnić konieczność odbierania ludziom pieniędzy przemocą.

Patrzę wokół siebie i widzę. Widzę ludzi, którzy oddają miliony na WOSP, Na
Caritas, na PAH... Oddają to, co mogą, a mogą niewiele, gdyż po drodze
państwo opiekuńcze zabrało im 60% dochodów.

Do działalności charytatywnej nie potrzba "zdecydowanej większości ludzi".
Wystarczy niewielu, którzy to zorganizują - to właśnie tak działa! A
umożliwienie ludziom wpłacenia sum na pomoc charytatywną poprzez zwolnienia
podatkowe, ale takie PRAWDZIWE wystarczyłoby, by organizacje te mogły
działać SKUTECZNIE.

Patrze wokół siebie i widzę, jak wiele osób CHCE pomagać bliźnim. Robia to
czasami mądrze, czasami mniej mądrze, ale dobrą wolę WIDAĆ. SETKI MILIONÓW
rozdysponowywanych co roku przez Caritas nie spada z nieba - to LUDZIE je
dają. Dziesiątki milionów z WOSP też nie przylatuje w UFO...

Państwo opiekuńcze, nasze państwo opiekuńcze jedyne, co robi, to ogranicza
możliwość dawania, zabierając ludziom coraz większe sumy, przekonując, że
samo lepiej będzie wiedziało, jak rozdysponować nasze pieniądze.

> Zalozmy, ze ja sie na swiat nie prosilem, uwazam, ze starzy nie dali mi
> tego, czego od nich oczekiwalem i nie mam ochoty im na starosc w czymkolwiek
> pomagac. No bo niby dlaczego ?

To jest PAŃSKI, nie mój problem. I Pan rozwiąże ten problem w swojej
świadomości.

To też jest liberalizm - nie jest moją sprawą jak Pan będzie rozwiązywał
swoje problemy. Chyba, że chce Pan, żebym Panu powiedział, co ma Pan robić
- czy tego Pan oczekuje?

> Panstwo ma tak naprawde jedna zasadnicza funkcje - zapewnienie WSZYSTKIM
> swoim obywatelom mozliwosci godnego zycia. Nie musi im tego zapewniac tegoz
> godnego zycia - powinno dac im MOZLIWOSCI, aby takie zycie byli w stanie
> prowadzic. W tym miesci sie oczywiscie obronnosc, czy przestrzeganie prawa -
> ale takze zrownanie szans i pomoc tym, ktorzy sami sobie rady dac nie moga.

Ja się z Panem zgadzam. Realia pokazują, że państwo opiekuńcze NIE wykonuje
tej powinności.

> Czyli co - najpierw powolujemy kolejne dywizje, ktore wysylamy do Iraku,
> kupujemy kolejne czolgi i mysliwce - a jak zostanie troche kasy - to damy
> chorym i kalekim. A jak nie wystarczy - to nie damy - i w ciagu paru
> miesiecy problem i tak sie rozwiaze.

Nie, proszę Pana. Najpierw nie zabieramy ludziom tak wielkiej części ich
dochodów, zabierając tylko to, co jest niezbędne do zapewnienia
bezpieczeństwa. Następnie przestajemy ludziom opowiadać, że będziemy się
nimi opiekować.

I wówczas okazuje się nagle, że ja mogę zatrudnić jeszcze jedną osobę, a
takich jak ja jest w Polsce parę milionów. I nagle się okazuje, że
bezrobocie znika, ludzie zaczynają mieć więcej pieniędzy, i kolejną osobą,
która mogę znaleźć na stanowisko handlowca w mojej firmie jest kaleka z
sąsiedztwa, bo wszyscy inni handlowcy już mają pracę.

Ot tak, zwyczajnie.

> Prawda jest taka, ze np. w naszych warunkach politycznych silna armia (na
> ktora idzie od cholery kasy) jest nam potrzebna jak rybie rower - o czym sie
> nie mowi. To co mamy w zupelnosci wystarczy na takie kraje jak Czechy,
> Slowacja, Ukraina czy Bialorus - a chocbysmy stawali na glowie, to nie
> zbudujemy armii, ktora obroni nas w przypadku agresji ze strony Rosji czy
> Niemiec. Nie sadze aby kto inny chcial nas napadac - wiec zakup 10, 15 czy
> 20 samolotow to jest wyrzucanie kasy w bloto w imie dobrego samopoczucia.
> To tylko jeden z przykladow tego, ze nie tylko brak kasy, ale takze sposob
> jej dzielenia moze miec kluczowe znaczenie.

To jest zupełnie inna kwestia. Ja się nie wypowiadam w kwestii naszej
obecności w Iraku czy konieczności kupowania F16. Nie znam się na tym.
Chcę, żeby państwo zapewniło mi tylko, by kraj w którym mieszkam nazywał
się Polska, żeby mówiło się w nim po polsku i żebym mógł swobodnie robić
to, co uważam za stosowne w ramach prawa.

> Po pierwsze - mylisz powinnosci ze sposobami ich zaspokajania. Po drugie -
> instytucje gminne czy powiatowe to instytucje panstwowe - wiec gonisz w
> pietke.

Nie. Nie gonię w piętkę, stwierdzam jedynie, że o ile rozdawnictwo
scentralizowane jest złe, to zdecentralizowanie rozdawnictwa jest lepsze od
rozdawnictwa scentralizowanego. I tyle.

Obracam się właśnie w realiach - już dziś moznaby powierzyć gminom
przwdziwe budżety na pomoc społeczną i jestem przekonany, że działałoby to
o wiele skuteczniej niż NIE działa teraz.

> Po trzecie - jesli nie dostrzegasz koniecznosci (zarowno z przyczyn
> nazwijmy to humanistycznych jak i ekonomicznych) koniecznosci opieki panstwa
> nad ludzmi, ktorzy sami nie sa w stanie przezyc, to pozostaje mi tylko z
> politowanie pokiwac glowa. I wspolczuc - ze bedac samemu ON, tylko dlatego
> ze Ty jestes w stanie dac sobie sam rade, nie jestes w stanie zrozumiec
> sytuacji osob, ktore takiej rady sobie sami dac nie moga.

Ciągle Pan uogólnia. Oczywiście można wyciągać dowolne wnioski z mojego
pisania, jednak zależy mi na tym, by dobrze zrozumieć o co mi chodzi.

Ja uważam, że społeczność ma obowiązek zająć się jednostkami
zniedołężniałymi, ale TYLKO tymi, którym NIKT INNY nie może pomóc. Takich
jest tak naprawdę NIEWIELE. Problem jest jednak w tym, że dziś, w dobie
państwa opiekuńczego najbliżsi masowo zrzucają z siebie obowiązek
wspomagania stwierdzając, że od tego jest państwo.

Jestem więc przeciwny zrzucaniu z siebie odpowiedzialności na państwo!
Myślę, że wielokrotnie już to podkreślałem, ale jak widać jakoś Pan tego
nie zauważył.

Państwo opiekuńcze zdejmuje z nas odpowiedzialność. Ciągle i wszędzie.

Państwo opiekuńcze zabiera mi część moich dochodów twierdząc, że to na moją
przyszłą emeryturę. Za pieniądze, które mi zabiera państwo mógłbym
wybudować kamienicę i gdy przyjdzie moment, że chciałbym zaprzestać
działalności zawodowej mógłbym żyć z czynszów z tej kamienicy. Nie wolno mi
tego zrobić.

Państwo opiekuńcze zmusza mnie bym wysyłał moje dzieci do szkoły nie
pozwalając mi na przykład w wieku 15 lat nauczyć dziecka naprawy
samochodów, gdyż się do innej nauki nie nadaje.

Państwo opiekuńcze zmusza mnie do płacenia na służbę zdrowia, z której nie
korzystam, przy czym nazywa to "ubezpieczeniem" nie zwracając mi pieniędzy
gdy pójdę do lekarza i mu zapłacę. Państwo opiekuńcze zakazuje mi
ubezpieczenia się, bądź NIEUBEZPIECZENIA się na przypadek choroby w taki
sposób, jaki mi najlepiej odpowiada.

Przykładów jest mnóstwo. Po prostu za pieniądze człowiek, teoretycznie,
pozbawia się odpowiedzialności za siebie i za swoich bliskich.

Problem w tym, że jak widać to na załączonym obrazku - TO NIE DZIAŁA tak,
jak teoretycznie powinno. Mozna oczywiście mówić "system dobry - wykonanie
złe" jednak jak długo można to powtarzać? A może lepiej zastanowić się nad
tym, czy to czasem nie jest tak, że to SYSTEM JEST ZŁY?

>> Nie ma powodu, dla którego mój kumpel Łukasz powinien płacić składki w
>> pełnej wysokości, a ja nie. Nie ma między nami różnicy, obaj staramy się
> na
>> własną rękę zarabiać na życie, tyle, ze on nie ma kul, aparatów
>> ortopedycznych i gorsetu ortopedycznego jak ja. A tak poza tym, to moje
>> interesy kręcą się nieco lepiej niż jego.
>
> Jest - i to co najmniej kilka.
> Po pierwsze - PODSTAWOWE potrzeby typowego ON sa znacznie wieksze, niz osoby
> zdrowej. Te wszystkie kule, aparaty, gorsety, wozki, czy lekarstwa KOSZTUJA.
> Po drugie - stan zdrowia typowego ON zwykle nie pozwala na tak intensywna
> prace jak w przypadku osoby zdrowej - co odbija sie na jego dochodach.

No i właśnie tutaj mamy problem!

Z jednej strony ja mam wszystko za darmo - i aparaty, i gorsety, i
leczenie, a z drugiej strony płacę mniej składek!

Czy naprawdę nie wydaje się Panu, że o wiele SPRAWIEDLIWIEJ byłoby, gdybym
mógł koszty, które ponoszę z racji swojego kalectwa odliczyć od płaconego
podatku? Bo podatek, czy chcę, czy nie to zawsze zapłacić muszę! Pochłania
on ponad 60% moich dochodów.

Mnie się wydaje, że tak byłloby sprawiedliwiej - jednakże o tym zadecyduje
komisja, która uzna, że jestem niezdolny... Nie sprawdzi tego, co ja robię,
nie sprawdzi, czy nie mógłbym czegoś jednak robić. Stwierdzi paraliż i
już.

> Zalozmy, ze minimum socjalne to cos takiego, za co czlowiek jest w stanie
> przezyc. W przypadku osoby zdrowej - to minimum jest czesto wielokrotnie
> nizsze - ON czesto MUSI brac leki zeby przezyc, MUSI stosowac diete zeby
> przezyc, MUSI ogrzewac mieszkanie zeby przezyc - to tylko przyklady. I
> znowu - stawianie miedzy tymi sytuacjami prostego znaku rownosci swiadczy o
> kompletnym nierozumieniu tematu.

Ja doskonale rozumiem temat, tylko staram się trzymać REALIÓW właśnie. I
widzę, że system, w którym się obracam jest zły, absurdalny i NIE DZIAŁA!
Gdyby ten system działał, a ja bym narzekał jedynie na wysokość składek i
innych podatków, to byłaby zapewne zupełnie inna rozmowa. Realia są jednak
takie, że ten system NIE DZIAŁA, choć faktycznie, podatki płacę za duże.

> Tak - ale powtorze raz jeszcze - mieszasz dwie rzeczy: powinnosc panstwa
> oraz sposob, w jaki te powinnosc sie realizuje. Panstwo moze powinnosc
> realizowac na wiele sposobow, niekoniecznie w sposob scentralizowany.

Tak, ja to wiem.

Doświadczenie pokazuje nam jednak, że państwo opiekuńcze zawsze będzie
dążyło do centralizowania rozdawnictwa.

> No wiec jak to jest - z jednej strony wiesz, ze Twoje pieniadze sa
> przeznaczane dla Kowalskiego (sam komus tam powiedziales ze jego renta jest
> z Twoich skladek) - z drugiej - jak tylko nadarzyla sie okazja, postanowiles
> przestac ta skladke odprowadzac = olales los Kowalskiego zabierajac mu
> rente.
> Jednoczesnie zakladasz, ze pozostali czlonkowie spoleczenstwa zachowaja sie
> zupelnie inaczej i beda z wlasnej woli wszystkim Kowalskim ktorzy potrzebuja
> oddawac czesc wlasnych dochodow. Teraz widzisz ze to utopia ?

Nie, nie jest to utopia. Wyjaśniłem to już powyżej.

Moje składki, płacone czy nie płacone są absolutnie bez znaczenia. Wpadają
do czarnej dziury, z której czasami część z nich wypadnie, wedle uznania
ludzi, którzy nami rządzą, a którzy są ludźmi złymi, to znaczy takimi,
którzy nie wykonują zadań, które teoretycznie im powierzono, tylko zadania,
które sami sobie wyznaczają.

W sytuacji złego systemu udział w jego działaniu nie ma żadnego wpływu na
jego efekty - zawsze będą złe.

W dobrym systemie sam fakt, że jestem w stanie żyć i pracowac normalnie,
jak każdy spowodowałby, że nie zostałbym zwolniony z żadnych składek, a
ewentualny przejaw działania państwa opiekuńczego polegałby na tym, że
mógłbym mieć obniżony podatek o koszty, które poniosłem na funkcjonowanie
JAKO KALEKA.

>> Państwo opiekuńcze jednak doprowadziło do zmian w naszej świadomości.
> Jedną
>> z nich jest przekonanie, że jeśli urzędnik nie da nam pieniędzy to już
>> znikąd nie uzyskamy pomocy.
>
> Bo w 90% przypadkow tak jest. Takie sa realia - zejdz na ziemie i rozejrzyj
> sie, to pogadamy.

Rozglądam się i widzę. Widzę, że po zabraniu mi 60% dochodów przez państwo
nie jestem w stanie dać pracy dodatkowej osobie w mojej firmie. Osobie,
która jest obecnie bezrobotną.

> Bo tak jest - w spoleczenstwach cywilizowanych obowiazuje umowa spoleczna w
> mysl ktorej tak wlasnie to sie odbywa. Tak jest w kazdym cywilizowanym
> panstwie. Rozumiem, ze Ty jestes zwolennikiem tego, ze jak ktos sam nie
> siegnie i nikt nie ma ochoty mu pomoc, to niech zdycha? Gratuluje
> swiatopogladu.

Nie ma żadnej umowy społecznej. To jest jedno z wielkich kłamstw, jakie się
nam wtłacza od zawsze w głowy. Czy Pan się na coś zgadzał/ Czy Pan miał
przedstawione jakieś warunki, których mógł Pan nie przyjmować? Nie, nikt
nie miał, a pojęcie "umowy społecznej" jest zwykłym kłamstwem, jednym z
kłamstw, na których opiera się dzisiejsza demokracja.

Ja jestem zwolennikiem tego, by pomocą potrzebującym zajmowali się ci,
którzy powinni się tym zajmować, ale żeby robili to rozsądnie. Jedynymi
instytucjami, które mogą tyo robić rozsądnie są instytucje PRYWATNE
kierowane przez ludzi, których można zidentyfikowac i którzy ponoszą
odpowiedzialność za swoje działania.

Czy myśli Pan, że w naszym państwie opiekuńczym KTOKOLWIEK może ponieść
odpowiedzialność za to, że nie można na czas wykryć raka i człowiek umiera
tylko dlatego, że urzędnik zadecydował, że szpitalowi pieniądze się nie
należą?

Proszę popatrzeć wokół siebie i zadać sobie pytanie - CZY TO DZIAŁA? Czy to
KIEDYKOLWIEK działało?

> Juz Ci pisalem - w zachowaniu umiaru takze nalezy zachowac umiar. Ja jestem
> liberalem, ale jestem takze humanista i realista. Skrajny liberalizm jaki
> glosisz jest utopia, a proby jego wprowadzenia rownaja sie eksterminacji
> najslabszych.

Myślę, ze to legenda. Mam wrażenie, że Pan usilnie doszukuje się w moich
wypowiedziach rzeczy, których ja nie powiedziałem, a których Pan się
domyśla. To się nazywa NADINTERPRETACJA.

Ja stwierdzam jedno - jestem pozbawiany ogromnej części moich dochodów
między innymi w imię pomocy najbardziej potrzebującym i widzę, że tej
pomocy za moje pieniądze tym najbardziej potrzebującym się nie udziela.

Widzę również, że gdybym NIE oddawał państwu tak wielkiej części moich
dochodów, to mógłbym je oddać osobie potrzebującej, na przykład
bezrobotnemu, którego bym zatrudnił i wiem, że takich jak ja są w Polsce
MILIONY. Takie firemki jak moja dają najwięcej pracy ludziom.

Oznacza to, że po pierwsze kłamstwem jest, że ja oddaję moje pieniądze na
pomoc najbardziej potrzebującym, a po drugie są lepsze metody pomagania
najbardziej potrzebującym - a wszystko w imię przeklinanej przez wszystkich
rządzy bogactwa!

> Nie moge tez zgodzic sie z tym, ze opieka na najslabszymi jest gdzies na
> koncu listy obowiazkow panstwa, zwlaszcza w sytuacji, gdy panstwo na ta
> opieke pobiera bodaj najwieksze pieniadza z wszystkich skladek zabieranych
> obywatelowi.

Tak. Właśnie o tym rozmawiamy.

Realia są takie, że państwo zabiera, ale nie oddaje. Wnisek z tego jest
taki, że to działa ŹLE i nie ma żadnych przykładów na to, że to może
działać dobrze. Są państwa, które mają WIĘCEJ pieniędzy, lecz nadal są one
źle rozdysponowywane.

> Ale nie tylko dlatego - takze dlatego, ze uwazam iz bycie
> cywilizowanym czlowiekiem to takze pewien obowiazek - takze, czy moze nawet
> przede wszystkim w stosunku do potrzebujacych. Obowiazek, ktory z przyczyn
> "technicznych" w jakiejs czesci musi byc realizowany przez panstwo.
> Oczywiscie - osobna kwestia jest zakres tej powinnosci i sposob jej
> realizacji - i tu sie zgadzam, ze w naszym kraju (i nie tylko) stoi to na
> glowie. Ale to oznacza jedynie, ze panstwo powinno to robic INACZEJ, a nie -
> ze powinno czuc sie zwolnione z jakiejkolwiek powinnosci.

No więc właśnie - a czy nie powinno tego robić w taki sposób, jaki wydaje
się najbardziej naturalny - czyli dać ludziom możliwość decydowania o swoim
bogactwie - ba bogactwo jednych, w naszych, cywilizowanych społecznościach
zawsze przekłada się na bogactwo innych. Tak, jak zauważyłem to w innej
wypowiedzi, pieniędzmi człowiek nie może się najeść - musi je oddać innym,
by mieć więcej dla siebie!

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek