Slawek [am-pm] <sl_d(na_poczta_onet_pl)@tutaj.nic> napisał(a):

> Bez urazy, ale jawisz mi się

To jak ja Ci sie "jawie", ma tu znikome znaczenie...

> jako jeden z milionów kmiotków,

A bez inwektyw i protekcjonalnego tonu sie nie da?

> którzy pokładają bezzasadną wiarę w moc etykietki/stempelka
> o nazwie "specjalista".

Specjalista jest sie nie ze wzgledu na "etykietke" lecz ze wzgledu na
posiadanie eksperckiej wiedzy z danej dziedziny (wyniesionej z tysiecy stron
podrecznikow i setek publikacji naukowych) plus w miare szerokiej wiedzy z
dziedzin pokrewnych, doswiadczenia i dorobku naukowego (z pracy naukowej w
danej dziedzinie) oraz stosowania odpowiednuich rygorow metodologicznych w
mysleniu.
Dyplom-etykietka danego kierunku studiow przebytych w mysl zasady "4 razy Z"
jeszcze nikogo specjalista nie czyni...

Uwazam, ze przedkladanie opinii specjalistow nad sady nawet najbardziej
nadetych nie-specjalistow jest gleboko uzasadnione.

> Zapytałbym najpierw, co to za cudo,
> ten "specjalista", co ono potrafi i kto/co je produkuje,

j.w.

> no i co
> lub kto weryfikuje mądrości lub głupoty produkowane przez
> "specjalistę".

Generalnie system (nauki przyrodnicze) jest tak pomyslany, zeby specjalisci
weryfikowali sie na wzajem: "Publish or perish"... Nie jest to system
doskonaly, ale dziala.

> Ale nie zapytam, bo temat ten przerabiany był na tej
> grupie wzdłuż i wszerz chyba setki razy, i zaprawdę powiadam Ci,
> nie wzywaj imienia Specjalisty nadaremno, bo trudno pokładać
> wiarę w kogoś, kto w skrajnym wydaniu wie wszystko o niczym.
> Jedynym istotnym tutaj kryterium (zresztą nie tylko tutaj), moim
> zdaniem (zresztą nie tylko moim), powinna być umiejętność
> myślenia.

Jest to warunek niezbedny, ale nie wystarczajacy. Ponadto niezbedna jest
jeszcze wiedza no i odpowiedni rygor w tym mysleniu.
Samo myslenie, nieskalane odpowiednia wiedza i metodologia to domena
pseudo-specjalistow zwanych filozofami chlopskimi...


> Być może słyszałeś o tym, że człowiek to najbardziej złożony
> obiekt w znanej nam, ludziom, części Wszechświata.

Slogan ten powtarza sie dosc czesto. Ile w nim prawdy i sensu, to juz
oddzielna kwestia...

> Aby
> zrozumieć ten obiekt, warunkiem absolutnie koniecznym,
> choć dalece niewystarczającym, jest doskonała orientacja
> i biegłe poruszanie się po trzech rozległych obszarach wiedzy.

Przesada. Poruszac sie w nich wszystkich rzecz jesna trzeba, ale nie we
wszystkich z nich biegle. Grunt, zeby w razie potrzeby potrafic sie powolac na
odpowiednie dane wysmazone przez bieglych w dziedzinie, w ktorych sie bieglym
nie jest.

> Pierwszym z nich (uwaga - numeracja przypadkowa) jest
> tak zwana teoria ewolucji - czyli rozumienie jej ogólnych
> mechanizmów, umiejętność przekładania "praw statystyki"
> na bardzo szczegółowe i detaliczne zachowania lub budowę
> osobników (i vice reversa), no i masa innych pierdułek,
> z hasełkami DNA, gen, genotyp, fenotyp itp. włącznie.

Jak powiedzial jeden z najwiekszych genetykow-ewolucjonistow 20. wieku
Theodosius Dobzhansky: "Nothing in Biology Make Sense Except in the Light of
Evolution". A czlowiek to przeciez dzialka biologii...

> Drugim obszarem wiedzy, który mam na myśli, jest to
> wszystko, co pozostaje w polu widzenia klasycznie
> rozumianej psychologii, czyli (mniej więcej) opis i teorie
> dotyczące zachowania się ludzi. A materiału tutaj jest od
> zaj..., znaczy się, mnóstwo.

Jak w kazdej dziedzinie nauki.

> Co prawda niektórzy na tej
> grupie z pełnym przekonaniem twierdzą, że znakomita
> większość tego materiału to śmieci, ale nie słuchaj ich,
> bo to źli ludzie są (znaczy się, nie-specjaliści). Przy okazji,
> ja też tak uważam.

Wprawdzie zupelnie nie znam sie na psychologii, ale bazujac na intuicji i
opinii ludzi niezle zaznajomionych w trzech wymienionych przez Ciebie
dziedzinach przypuszczam, ze masz/macie racje...
Mawiaja, ze klasyczna psychologia to paranauka, w ktorej twierdzenia prawdziwe
wymieszane sa z falszywymi oraz totalnym belkotem...

No, ale ja tu chcialem nie spojrzenia z perspektywy klasycznej psychologii,
lecz psychologii ewolucyjnej.

> Wreszcie trzeci obszar wiedzy, konieczny do zrozumienia
> tego, jak "działa" człowiek, dotyczy budowy i działania mózgu -
> - od pojedynczego neuronu (jego składników i modelu

> funkcjonalnego) aż do najbardziej złożonych struktur, wraz
> z umiejętnością powiązania modelu mózgu z zachowaniem
> się człowieka (tutaj również vice versa).

I poki co w tej dziedzinie niestety wiadomo najmniej. Narazie...

> Oprócz powyższych warto byłoby chyba gdzieś po drodze
> łyknąć trochę (albo i całe wiadra) wiedzy z zakresu biologii
> molekularnej, embriologii, paleontologii,

Owszem.

> antropologii, historii,
> socjologii,

Tez bywa kluczowe.

> Jeśli znajdziesz gdzieś takiego anty-specjalistę, który biegle
> porusza się po wszystkich wymienionych wyżej dziedzinach,
> to koniecznie go tutaj ściągnij.

Tak, znam czlowieka, ktory mniej lub bardziej sprawnie porusza sie w
wiekszosci istotnych dziedzin, ktore tu wymieniles (biolog). A takze w chemii,
fizyce i matematyce. Niestety, od jakiegos czasu zaprzestal dzialalnosci
usenetowej :-(

> Zaś z faktycznymi specjalistami
> warto rozmawiać, ale chyba nie warto odwoływać się do
> nich jak do instancji,

"Instancja rozstrzygajaca" nie jest tu autorytet specjalistow i ich opinie,
lecz merytoryczna wartosc rozumowania, na ktorym je opieraja oraz twarde dane,
ktore mialem nadzieje od nich uzyskac.

> która rozstrzygnie prawdziwość lub
> fałszywość teorii, które właśnie sobie uroiłeś.

Przeciez nie "uroilem" sobie zadnej teorii. Wyartykulowalem jedynie swoje
watpliwosci i spekulacje.

> Prawdę mówiąc (pisząc), podoba mi się kierunek, z którego
> "zaatakowałeś" tak zwany problem pedofilii, czyli tak zwana
> psychologia ewolucyjna.

Dlaczego Ci sie podoba?

> Mniemam jednak, iż jest to dziedzina
> o ambicjach interdyscyplinarnych,

Tak jest. Syntetyczna Teoria Ewolucji + genetyka (klasyczna, molekularna,
populacyjna) + biologia rozwoju + neuronauki + antropologia + memetyka +
psychologia.

> chociaż z drugiej strony
> jest to podobno dziedzina wysoce spekulatywna.

To prawda, jednak owe spekulacje maja bardzo solidne, znacznie mniej
spekulatywne podstawy: mechanizmy ewolucji, antropologie i neurofizjologie.
Ponadto przynajmniej niektore z tych spekulacji sa w przynajmniej pewnym
stopniu weryfikowalne. Tak wiec, IMHO takie spekulacje maja sens.

> I teraz pytanie:
> po czym poznasz, że spekulacje "specjalisty" od psychologii
> ewolucyjnej są lepsze od Twoich spekulacji?

Tak jak juz pisalem: mam nadzieje otrzymac przekonywujacy schemat rozumowania
oraz twarde dane. W swoim rozmumowaniu moglem wszak popelnic blad lub zbytnie
uproszczenie a co gorsza - nie posilkowalem sie zadna baza empiryczna.

> No dobra, zakończę już takie tam pieprzenie kotka za pomocą
> młotka (oraz czcze popisy) i spróbuję przejść do rzeczy.

Mysle, ze wstep jaki tu zaserwowales byl jak najbardziej na miejscu.

> W Twoim
> wywodzie zabrakło mi przede wszystkim wyjaśnienia samego
> zjawiska pedofilii. Czy spróbowałbyś głębiej się nad tym zastanowić
> i wyjaśnić (sobie? nam?), skąd się ono bierze?

Tego to przeciez nie wiadomo.

> Czy widzisz
> jakieś podstawy lub wytłumaczenie psycho-ewolucyjne (lub
> jakiekolwiek inne)?

Nie znam zadnych hipotez psycho-ewolucyjnych na ten temat. Nie mam tez
odpowiedniej wiedzy i danych na temat pedofilii aby samemu cos spekulowac.

Moge sie pokusic co najwyzej o wskazanie kilku tropow.

1) Do mechanizmow psychicznych funkcjonujacych w ludzkim umysle naleza (min.):
"instynkt seksualny" oraz "instynkt opiekunczy" majace oczywisty adaptacyjny
charakter. Pierwszy reaguje na bodzce w postaci "anonsow seksualnych" (biust,
odpowiednia sylwetka, proporcje czesci ciala i twarzy etc.) osobnikow
dojrzalych plciowo, drugi - cechy infantylne osobnikow mlodocianych (typowe
dla mlodych ssakow proporcje czesci ciala i twarzy, brak owlosienia lonowego,
charakterystyczne zachowanie itd.). Nie wykluczone, ze oba mechanizmy moga z
jakichs powodow ulegac sprzezeniu, podobnie jak postuluje sie czeste
sprzeganie popedu seksualnego z agresja. Co moze byc przyczyna takiego
"sprzezenia"? Czynniki genetyczne, czynniki rozwojowe (zwlaszcza hormonalne w
trakcie rozwoju prenatalnego), czynniki psychiczno-srodowiskowe (rozwoj
osobniczy, "imprinting"/warunkowanie, samoocena)? A moze po prostu mamy do
czynienia ze zwyklym rozrzutem statystycznym cechy: typowy (w terminologii
genetycznej: "wild-type") genotyp X w okreslonych warunkach srodowiskowych Y
daje z okreslonym prawdopodobienstwem P fenotyp pedofilny.
Podobno jedna z cech doroslych kobiet, ktore podniecaja wielu (wszystkich?)
doroslych heteroseksualnych mezczyzn sa wlasnie "dzieciece atawizmy":
proporcje twarzy (duze oczy, maly nosek), wysoki glos i pozornie niedojrzaly
behawior (np. sklonnosc do dasania sie, placzu itd.), zatem zasugerowane
sprzezenie byc moze mogloby zachodzic tym latwiej?

2) Watpie, aby pedofilia byla cecha adaptacyjna, nie mniej jednak mozna
zaproponowac kilka mechanizmow genetyczno-ewolucyjnych zapobiegajacych
usuniecia jej przez dobor naturalny (podobne rozumowanie mozna zastosowac
takze do homoseksualizmu). No, ale na razie nie bede sie rozpisywal na ten temat.

> Jak sądzisz, czy skłonności do pedofilii
> są wrodzone (zaprogramowane genetycznie) czy raczej nabyte
> (choćby na skutek "złych" doświadczeń)?

Obie ewentualnosci sa mozliwe. Obie ewentualnosci wzajemnie sie nie wykluczaja
(przyczyny pedofilii moga byc rozne, a takze oba czynniki - genetyczny i
srodowiskowy - moga miec znaczenie). Nie wiem, czy byly prowadzone badania
probujace to ustalic (badania porownawcze blizniat, analiza rodowodow,
korelacja pedofilii z markerami genetycznymi itp.).

Nawiasem mowiac, generalnie uwazam, ze przeciwstawianie "determinizmu
genetycznego" "determinizmowi srodowiskowemu/kulturowemu" to falszywa dychotomia.

> Chętnie (w miarę swoich skromnych możliwości czasowych)
> podyskutowałbym o tezach zawartych w Twojej prezentacji,

Bardzo sie ciesze! Choc nie gwarantuje - rowniez z powodu ograniczen czasowych
- systematycznej partycypacji w dyskusji. W skrajnym wypadku zadowolibym sie
nawet zupelnie nie-interaktywnym wyartykulowaniu przez Ciebie opinii,
przedstawieniu schematu rozumowania i ewentualnych "dowodow rzeczowych".

> lecz wolałbym rozdłubywanie zagadnienia pedofilii rozpocząć
> od wyżej wymienionych podstaw.

Nie bardzo rozumiem dlaczego od tego chcesz zaczynac. Po pierwsze, przyczyny
pedofilii nie sa znane, wiec mozemy sobie co najwyzej "gdybac". Po drugie,
temat dotyczy nie samej pedofilii, lecz jej domniemanej szkodliwosci, a to
jakie sa przyczyny tej dewiacji nie ma tu wiekszego znaczenia.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/