Wolna wola i ceirpienie [cross]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 220

71. Data: 2014-07-15 15:08:54

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 15 Jul 2014 11:49:48 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

> Dnia Tue, 15 Jul 2014 10:23:22 +0200, Ikselka napisał(a):
>
>> Dla takich jak Ty nauka Koscioła zatrzymała się na św. Augustynie.
>
> Zaczynamy ad personam?

Dopiero teraz? Bo "z religijnymi fanatykami nie rozmawiam" było oczywiście
skierowane tak w cały świat, ad omnes.
Lecz swoje kompleksy - powiedzenie "tacy jak ty" jest neutralne, nie może
oznaczać deprecjacji, o ile DLA CIEBIE porównanie kogoś do Ciebie jej nie
oznacza.

--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2014-07-15 15:55:08

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: uzek <h...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-15 05:58, Ikselka pisze:
> Dnia Tue, 15 Jul 2014 03:26:01 -0700, uzek napisał(a):
>
>> W dniu 2014-07-14 12:06, Ikselka pisze:
>>> Dnia Mon, 14 Jul 2014 09:14:29 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):
>>>
>>>> Cokolwiek ma układ nerwowy może cierpieć (w naszym rozumieniu). A nawet
>>>> więcej, cokolwiek ma jakakolwiek wewnętrzną sygnalizację uszkodzenia
>>>> tkanki, np. stricte chemiczną.
>>>
>>> To bardzo ważne stwierdzenie, żtp EPOKOWE w tej akurat grupie!
>>> Tak, to "cokolwiek" to rośliny, bakterie... w ogóle wszelkie jednokomórkowe
>>> i wielokomórkowe organizmy, a w szczególności _ludzki zarodek_.
>>>
>>
>> Hmm, to bakterie i rośliny mają układ newrowy?....
>
> "(...)cokolwiek ma jakakolwiek wewnętrzną sygnalizację uszkodzenia
> tkanki, np. stricte chemiczną.(...)"
> Twoje "newry" odbierają Ci zdolność czytania ze zrozumieniem.
>
> Ale żeby nie było, że nie chcę pomóc - przeczytaj (byle ze zrozumieniem):
> http://wolnemedia.net/ekologia/rosliny-maja-uklad-ne
rwowy/
>
Tak, rzeczywiście. Układ nerwowy to nie tylko substancja szara w mózgu
,kręgosłup i nerwy obwodowe w ciele jak u człowieka ale i
wyspecjalizowane komórki zdolne do reakcji na bodźce. Nie tyle było tu
niezrozumienie, co sugerowana dyskusja o cierpieniu, a to jako emocja to
raczej funkcja bardziej zorganizowanych układów nerwowych niż mają
rośliny i bakterie. Zadam Tobie pytanie: czy komórka skóry uszkodzona
wysoką temperaturą "cierpi", czy to człowiek odczuwa ból i cierpienie
wykorzystując do tego świadomość?

Były nawet doświadczenia, że rośliny mają świadomość. Podłączono
roślinkę do detektora kłamstw i wysyłała sygnał zadowolenia gdy ją podlano.

Dawno nie byłam tak zrelaksowana :-) Nie wiem skąd taka sugestia o moich
"nerwach"?
Anna
--
----
Amatorka każdego tematu z wyjątkiem sportu, polityki i mody
http://re-ante.net
Propozycja współpracy http://multi-www.waw.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2014-07-15 16:09:27

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: uzek <h...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-15 06:04, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "uzek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lq37ur$rca$...@d...me...
>
> W dniu 2014-07-13 13:03, Ghost pisze:
>

>> Maszyny postępują według algorytmów i choćby były to maszyny
>> samouczące się wciąż operowałaby w podejmowaniu decyzji, analizie,
>> algorytmów, schematów.
>
> Mózg też pracuje wg algorytmu. To, że sieć neuronowa działa inaczej niż
> jednoprocesorowy komputer niczego pod tym względem nie zmienia.
>

Prawie zgoda. Dlaczego? :-) W algorytmach jest jedno rozwiązanie albo
nie ma wyniku, w sieci neuronowej może być wiele wyjść i wiele dróg.Przy
podejmowaniu decyzji życiowych rzadko kiedy mamy jedno rozwiązanie i
zawsze jest efekt, skutek - czasem niewymierny. Endless possibilities :-)

>> Posługiwanie się schematami w życiu podczas rozwiązywania konfliktów
>> jest jednym z błędów poznawczych psychiki ludzkiej mających negatywny
>> wpływ na samopoczucie człowieka a także jakość jego życia.
>
> Nie wiem do czego to przypiąć, w ramach uprzedniego toku dyskusji.

Tu chodziło mi o bezsensowność porównania człowieka do maszyn. Co dla
maszyny jest wyborne, dla człowieka to najgorsza z możliwych postaw
życiowych.
Anna

--
----
Amatorka każdego tematu z wyjątkiem sportu, polityki i mody
http://re-ante.net
Propozycja współpracy http://multi-www.waw.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2014-07-15 16:17:46

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 15 Jul 2014 06:55:08 -0700, uzek napisał(a):

> Tak, rzeczywiście. Układ nerwowy to nie tylko substancja szara w mózgu
> ,kręgosłup i nerwy obwodowe w ciele jak u człowieka ale i
> wyspecjalizowane komórki zdolne do reakcji na bodźce.

I na tym się skupmy. Oczywiście kieruję tę myśl ku problemowi aborcji...

> (...)Zadam Tobie pytanie: czy komórka skóry uszkodzona
> wysoką temperaturą "cierpi", czy to człowiek odczuwa ból i cierpienie
> wykorzystując do tego świadomość?

Odpowiedź moja jest prosta - cierpi i komórka, i człowiek, bo każde z nich
na swoim poziomie skomplikowania ma własne cierpienie, któremu nikt nie ma
prawa zaprzeczyć tylko dlatego, że jest od któregokolwiek z nich wyżej
skomplikowany somatycznie... Bo jeśli nagle wyląduje na Ziemi istota, dla
której nasz poziom somatyczny jest jak dla nas bakteria, czy ma ona prawo
nas pozabijać tylko dlatego, że nie cierpimy identycznie jak ona?
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2014-07-15 17:13:15

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 15 Jul 2014 15:08:54 +0200, Ikselka napisał(a):

> Dopiero teraz? Bo "z religijnymi fanatykami nie rozmawiam" było oczywiście
> skierowane tak w cały świat, ad omnes.
No dobra, przegiąłem. Powinienem powiedzieć "z ludźmi wywodzącymi etykę od
bóstw nie rozmawiam". Ładniej brzmi choć znaczy to samo. Ale to nie epitet,
to ocena. Ocena różni się od epitetu np. tym, że można ją zweryfikować bez
trudu. Wystarczy przejrzeć twoje posty leżące po wiek wieków na serwerach.
A ja je czytam od kiedy pojawiłaś się w necie.
> Lecz swoje kompleksy - powiedzenie "tacy jak ty" jest neutralne, nie może
> oznaczać deprecjacji, o ile DLA CIEBIE porównanie kogoś do Ciebie jej nie
> oznacza.
No ładnie, zaliczyłaś mnie do grupy niedouków którzy nie są na bieżąco.
Dobrze że nie powiedziałaś "tacy jak ty biją żonę na dzieńdobry" :) To też
tylko neutralne zaliczenie do grupy.
Ikselko, miałem w życiu okres kiedy namiętnie dyskutowałem z wierzącymi.
Nie da się z kimś takim dojść do ładu więc już dajmy sobie spokój. Wiara w
cokolwiek jest wyrzeczeniem się rozumu. Amen :)

--
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2014-07-15 17:33:10

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 15 Jul 2014 17:13:15 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

> Dnia Tue, 15 Jul 2014 15:08:54 +0200, Ikselka napisał(a):
>
>> Dopiero teraz? Bo "z religijnymi fanatykami nie rozmawiam" było oczywiście
>> skierowane tak w cały świat, ad omnes.
> No dobra, przegiąłem. Powinienem powiedzieć "z ludźmi wywodzącymi etykę od
> bóstw nie rozmawiam". Ładniej brzmi choć znaczy to samo. Ale to nie epitet,
> to ocena. Ocena różni się od epitetu np. tym, że można ją zweryfikować bez
> trudu. Wystarczy przejrzeć twoje posty leżące po wiek wieków na serwerach.

Też bym chciała, aby tak było, jednak na to nie liczę - na to liczą naiwni,
bo serwery to niestety tylko materia.

> A ja je czytam od kiedy pojawiłaś się w necie.

O, miłe, połechtało moją próżność :-)

>> Lecz swoje kompleksy - powiedzenie "tacy jak ty" jest neutralne, nie może
>> oznaczać deprecjacji, o ile DLA CIEBIE porównanie kogoś do Ciebie jej nie
>> oznacza.
> No ładnie, zaliczyłaś mnie do grupy niedouków którzy nie są na bieżąco.
> Dobrze że nie powiedziałaś "tacy jak ty biją żonę na dzieńdobry" :) To też
> tylko neutralne zaliczenie do grupy.
> Ikselko, miałem w życiu okres kiedy namiętnie dyskutowałem z wierzącymi.
> Nie da się z kimś takim dojść do ładu więc już dajmy sobie spokój. Wiara w
> cokolwiek

Wiara w nic to też wiara w coś - powiedział ktoś.

> jest wyrzeczeniem się rozumu. Amen :)

Wierzysz w to? - to spore wyrzeczenie.
:->
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2014-07-15 17:58:30

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Qrczak <q...@q...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2014-07-15 15:55, obywatel uzek uprzejmie donosi:
> W dniu 2014-07-15 05:58, Ikselka pisze:
>> Dnia Tue, 15 Jul 2014 03:26:01 -0700, uzek napisał(a):
>>
>>> Hmm, to bakterie i rośliny mają układ newrowy?....
>>
>> "(...)cokolwiek ma jakakolwiek wewnętrzną sygnalizację uszkodzenia
>> tkanki, np. stricte chemiczną.(...)"
>> Twoje "newry" odbierają Ci zdolność czytania ze zrozumieniem.
>>
> Dawno nie byłam tak zrelaksowana :-) Nie wiem skąd taka sugestia o moich
> "nerwach"?

Iksi ma przesterowany "projektor" w te "trudne dni".

Q
--
Ja tam nie jestem socjopatą. Umiem doskonale udawać, że lubię ludzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2014-07-15 18:48:11

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 15 Jul 2014 17:33:10 +0200, Ikselka napisał(a):

> Wiara w nic to też wiara w coś - powiedział ktoś.
Częste nadużycie wierzących. Kiedy ktoś mówi używając języka rozmówcy "Nie
wierzę w boga" przypisuje mu się wiarę w jego nieistnienie. I słusznie, bo
to jest niedbalstwo ze strony niedowiarka. Powinien użyć sformułowania
"brak wystarczających podstaw by sądzić" ewent. "brak dowodów". Mnie na
deklaracji "wiary w ateizm" czy "wiary w ewolucję" nie złapiesz.

>> jest wyrzeczeniem się rozumu. Amen :)
> Wierzysz w to? - to spore wyrzeczenie.
Jak wyżej powiedziałem, w nic nie wierzę, proszę mi nie imputować wiary.
Wszytko sprawdzam i używam kryterium prawdopodobieństwa. Co i tobie bym
zalecił.

--
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2014-07-15 19:31:02

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Ghost" <h...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "uzek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lq3cmn$tpo$...@d...me...

W dniu 2014-07-15 06:04, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "uzek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lq37ur$rca$...@d...me...
>
> W dniu 2014-07-13 13:03, Ghost pisze:
>

>>> Maszyny postępują według algorytmów i choćby były to maszyny
>>> samouczące się wciąż operowałaby w podejmowaniu decyzji, analizie,
>>> algorytmów, schematów.
>
>> Mózg też pracuje wg algorytmu. To, że sieć neuronowa działa inaczej niż
>> jednoprocesorowy komputer niczego pod tym względem nie zmienia.

>Prawie zgoda. Dlaczego? :-) W algorytmach jest jedno rozwiązanie albo nie
>ma wyniku, w sieci neuronowej może być wiele wyjść i wiele dróg.Przy
>podejmowaniu decyzji życiowych rzadko kiedy mamy jedno rozwiązanie i zawsze
>jest efekt, skutek - czasem niewymierny. Endless possibilities :-)

To nie jest prawda. Obracasz głową w lewo lub w prawo, nigdy w obie strony
naraz. Sieć neuronową można emulować na zwykłym komputerze.

>>> Posługiwanie się schematami w życiu podczas rozwiązywania konfliktów
>>> jest jednym z błędów poznawczych psychiki ludzkiej mających negatywny
>>> wpływ na samopoczucie człowieka a także jakość jego życia.
>
>> Nie wiem do czego to przypiąć, w ramach uprzedniego toku dyskusji.

>Tu chodziło mi o bezsensowność porównania człowieka do maszyn. Co dla
>maszyny jest wyborne, dla człowieka to najgorsza z możliwych postaw
>życiowych.

Ale może zbytnio komplikujesz człowieka, albo upraszczasz maszynę?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2014-07-15 20:23:00

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: duma <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

> Jednak wahałabym sie czy siedmiolatek posiada
> wolną wolę.

śmiem twierdzić inaczy. gdy ci mówi w co
dziś sie ubierze do przedszkola a czego nie zje.
juz roczniaki wybierają zabawki w kolorach
które preferują z czasem jednak dołączają
do niej uczucia wyższe, moralne.

> Wolna wola jest funkcją świadomości (w sensie przytomności) jednak to
> nie świadomość jest determinantem wolnej woli.

wolna wola to nic innego jak przeciwieństwo software'u
wolnowolowiec[człowiek] moze postąpić dobrze albo źle
ale lepiej żeby nie skakał z przepaści.
soft[robot] postąpi według zaprogramowania/ lepiej
dla niego, gorzej dla niego nie istnieje bo nie czuje.

kiedy mnie swędzi tyłek moja wolna wola pozwala
nie drapać albo drapać do ukojenia[zaspokoić swędzenie
ociupinę]jeśli świąd nie ustępuje
{rozsądek} podpowiada że warto coś zrobić ponad to
ale j/w postąpię wedle wolej woli i nabytego doświadczenia.
ale!mogę też go drapać korzystając *_absurdalnie_ z wolnej woli_*
i go rozdrapać wbrew zdrowemu rozsądkowi, który nie wyklucza
postępowania wedle wolnej woli{jak również jego brak} i zaznać BÓLÓF-
może ciut skomplikowane ale proste przykłady som najlepsze!

powtarzam: wolna wola/wolny wybór<->antonim<->zaprogramowane
czynności/niewola bez wyboru <- czytaj w obydwu kierunkach