el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Nie strzelaj gola do własnej bramki.

Nic takiego nie robie.

> Jeśli nazywasz to, co piszę 'bełkotem', to nie przepisuj później tego co
> napisałem, ponieważ tym samym swoją twórczość nazywasz bełkotem także. Nic
> innego bowiem nie napisałem (...)

Mylisz sie. Napisalem *niby* to samo co Ty, lecz jakims cudem "ten sam" tok
rozumowania zaprowadzil nas do calkowicie innych konkluzji - Ty zrownales
terroryz z akcja bilboardowa "Niech nas zobacza", co jest absolutnie
niedopuszczalne w mysl mojego toku rozumowania.
Przypuszczam, ze wine za to ponosi belkotliwosc Twojej wypowiedzi, a
konkretnie skazenie jej bledem logicznym zwanym ekwiwokacja
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekwiwokacja ]. Ekwiwokacja odnoscie pojecia
"forma".

Ja zawsze pisalem o formia jako czyms zupelnie niezaleznym od tresci. Jesli
zakazujemy jakiejs wypowiedzi ze wzgledu na jej forme, to znaczy to tyle ze
zakazujemy jedynie formy - w tej formie nie dopuszczalne jest przekazanie
jakiejkolwiek informacji. Przyklad: napisu z ludzkich flakow nie zezwolimy bez
wzgledu na to, czy bedzi on przekazywal tresc Hamleta czy Mein Kampf.
Natomiast forma jaka jest plakat, bilboard, slowo, napis czy manifestacja jest
wg mnie forma zawsze dozwolona - bez wzgledu na to, jaka tresc przenosi.

Ty natomiast mowiles o nieco innyej "formie" - formie, ktorej
legalnosc/nielegalnosc scisle *zalezy* od informacji jaka przekazuje. Tak wiec
na forme w postaci wyeksponowanej okladki czasopisma sie godzisz, *chyba ze*
przekazywana przez nia informacja jest "gola baba". Cos takiego jest w sposob
oczywisty cenzura tresci ("gola baba") nie formy ("okladka" - na okladki z
czymkolwiek innym sie godzisz).

Teraz rozumiesz???


> Nota bene - nazywanie modyfikacji zakresu dopuszczalnych środków realizowania
> wolności wypowiedzi ('forma') zamachem na samą wolność słowa ('treść') jest
> czystej wody manipulacją, której się dopuszczasz (książka w pudełku,
> pornografia w zabezpieczającym opakowaniu). Poprzez zamknięcie książki w
> pudełku nie naruszam jej treści, (...)

Oczywista bzdura. Zakrywajac okladke naruszasz wolnosc wypowiedzi. Mowisz:
"nie wolno pokazywac golych bab w przestrzeni publicznej". Ani na
wyeksponowanej okladce, ani na bilboardzie, ani w telewizji. Nie dlatego, ze
Ci forma przeszkadza (bo okladki, bilboardy i telewizje jako takie akceptujesz
- w odroznieniu od np. wyprowania ludziom flakow czy zamachow bombowych), lecz
dlatego ze Ci informacja pdt. golaba baba w tym miejscu (tj. wolno dostepna
przestrzen publiczna) przeszkadza. Teraz jasne???


> O ile z wolnością wypowiedzi nie ma problemu w przypadku, gdy wypowiedź jest
> przez odbiorcę/-ców przyjmowana dobrze, to oczywiście jest problem, gdy jest
> przeciwnie. Taki problem niemal zawsze powstaje w przypadku sfery wspólnej:
> zawsze znajdzie się mniejszość (lub i większość), której nie w smak jest jakaś
> wolna wypowiedź.

Tak jest. I idea "wolnosci wypowiedzi" zaklada, ze nie nalezy sie tym
przejmowac - wolno mowic co sie chce, bez wzgledu na to czy komus innemu to
cos sie podoba czy nie.

> Ponieważ - jak sam przyznałeś - ostatecznym celem jednostek
> jest przyjemność,
(1)

Tak.

> więc w przypadku jakiegokolwiek wspólnego przedsięwzięcia
> (niedościgłym) ideałem jest, aby brane pod uwagę było respektowane, aby nie
> skutkowało ono nieprzyjemnościami jego uczestnikom.
(2)

Nie. (2) wcale nie wynika z (1).
Istnieje koncepcja zwana UTYLITARYZMEM
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism ], ktora cos takiego zaklada -
nalezy dzialac tak, by na swiecie maksymalizowac przyjemnosc i minimalizowac
nieprzjemnosc. Ale nigdzie nie jest powiedziane, ze utylitaryzm uber ales - to
jest jedna z niezliczonych idei w mysl ktorych mozna budowac panstwo.

W ortodoksyjnej wersji idea "wolnosci wypowiedzi" zaklada, ze czlowiek ma
prawo wyrazic swoj poglad, nawet, gdy doprowadzi to do wiekszego
"unieszczesliwienia" spoleczenstwa niz jego przemilczenie.

Zreszta nawet w ramach utylitaryzmu problem nie jest tak prosty do
rozstrzygniecia jakbys chcial. Tak sie sklada, ze przyjemnosci/nieprzyjemnosci
generowane u dwoch ludzi jakims czynem wcale nie musza byc wobec siebie
ilosciowo rowne. Zakaz urazania moze wyzadzic wieksza krzywde (dodanie
nieprzyjemnosci i odebranie przyjemnosci) tym, ktorym sie zakazuje, niz
krzywda wynikla z "obrazenia" ("obrazalscy" zreszta zwykle moga latwo uniknac
"krzywdy" - odwracajac wzrok, przelaczajac na inny kanal, nie kupujac gazety
itd.). Problem polega na tym, ze jest to praktycznie niemozliwe do oszacowania...

Dochodzi jeszcze jeden problem: potencjalne "ofiary" mozna bardzo latwo
kreowac, gdyz poczucie "krzywdy/obrazy" bardzo latwo czlowiekowi wmowic,
zaidukowac czy tez uwrazliwic go na pewne zjawiska, by zawsze reagowal na nie
"obraza". Czyms takim para sie wiekszosc ideologi, a dzieki zastosowaniu
propagandy czy roznorakich sztuczek socjotechnicznych odnosza wspaniale
sukcesy (vide chociazby islamscy samobojcy).
Dla przykladu: za pomoca odpowiedniej propagandy stosunkowo latwo moznaby
"uczulic" spoleczenstwo na jakas grupe ludzi (Zydow, homoseksualistow itp.),
by reagowalo autentyczna "krzywda/obraza" na wszelkie przejawy jej aktywnosci.
I tak przeciez zawsze sie dzieje w przypadku wszelkich konfliktow etnicznych,
narodowosciowych, religijnyczh czy rasowych. Zasada wolnosci wypowiedzi
niezawisla od ewentualnych fanaberii tlumu jest demokratycznym zabezpieczeniem
chroniacym niepopularne mniejszosci przed dyskrminacja tymi sposobami - tj.
przed napuszczeniem na nie "obrazonego" tlumu, ktory "chroniac sie przed
krzywda" bedzie staral sie stopniowo ograniczac ryzyko kontaktu z nielubianymi
grupami przez ograniczanie ich swobod i praw, rugujace je z przestrzeni
publicznej.

> Jak z każdym ideałem, tak
> też pewnie i tego ideału osiągnąć nie można, ale można próbować się do niego
> zbliżać.

Alez tak. I mysle, ze wszyscy probuja - problem w tym, ze z roznych sron...
Jedni chca ograniczac "obrazajacych" by chronic uczucia "obrazanych", inni -
chca ograniczac "obrazanych" w trosce o dobro "obrazajacych". Jeszcze inni
ponad interesy "obrazanych" i "obrazajacych" cenia same idealy, zasady,
wartosci lezace u podstaw demokratycznych spoleczensctw (np. wlasnosc,
wolnosc, sprawiedliwosc). Stad te wieczne konflikty i niekonczace sie
dyskusje. I bardzo dobrze - jest to naturalny efekt pluralizmu
ideowo-politycznego ktory jest skarbem demokracji.


> IMHO o ile niemal w pełni*) zgadzam się z tym, iż to, co
> nazwałeś 'treścią' ograniczane być nie powinno, o tyle rozsądnym kompromisem
> jest wedle mnie sytuacja gdy nadawcy przekazu emitowanego na forum publicznym,
> czyli wspólnym respektują ograniczenia tego, co nazwałeś 'formą' (...)

Niewlasciwie zrozumiales pojecie "forma", ktorego ja uzywalem. A wiec - PUDLO.


> Przykładem takiego kompromisu jest chociażby sprzedaż pornografii w
> opakowaniach zabezpieczających przed przypadkowym kontaktem z treścią - jest
> to bowiem ingerencja nie w to, co nazwałeś 'treścią', a wyłącznie w to, co
> nazwałeś 'formą'.

W praktyce taki "kompromis" w ogole nie przeszkadza producentom i konsumentom
pornografii. W realnym swiecie nie ma z tym wiekszego problemu - daje sie
odpowiednio soft-coreowa okladke i po klopocie (gorzej, jesli "obrazalscy"
maja szczegolnie purytanskie wymagania...). Co nie zmienia faktu, ze jesli ow
"kompromis" jest wymuszony ustawa, mamy do czynienia z ograniczaniem wolnosci
wypowiedzi, choc nikt specjalnie z tego powodu nie placze.

Jednak gdyby jakas grupa domagala sie otwartego manifestowania pornografii (o
ile wiem, nie ma takich sensu stricte), to tego rodzaju zakaz/wymuszony
"kompromis" by ich zabolal. I z podobnymi problemami mamy czasem do czynienia
- np. w reklamach (telewizyjnych czy bilboardowych) tracacych lekka erotyka
badz podtekstem seksualnym. Na tym polu mamy realny konflikt wolnosci
wypowiedzi z pruderia fundamentalistow.

> Innym przykładem bardzo podobnego kompromisu jest np. głośne słuchanie muzyki.

Nie, to zupelnie inny przyklad. Halas (~zaklucanie porzadku publicznego) jest
forma niedozwolona, bez wzgledu na to jak tresc niesie i czy w ogole jakas
niesie. Jest to sytuacja analogiczna do napisu z ludzkich wnetrznosci czy
wyrytego gwozdziem na karoserii czyjegos samochodu.

> Szczęśliwie dzięki technologii mamy doskonale proste rozwiązanie tego
> problemu, którym są słuchawki:

Oczywiscie rozwiazanie to jest skrajnie odlegle od "doskonalosci" (tak jak te
wszystkie Twoje utopijne recepty...)- nie kazdy ma sluchawki, nie kazdy lubi w
nich sluchac, nie zawsze da sie je nosic, czasem muzyki chce posluchac kilka
osob na raz, czasem muzyke puszcza sie podczas imprezy, muzyka nie jest
jedynym zrodlem halasu itd.

> Na marginesie: jeśli ktoś pomimo istnienia słuchawek słucha głośno muzyki - to
> znaczy, że

(ciach) g... prawda! Patrz wyzej.


> Stanowczo opowiadam się za modelem amerykańskim wolności słowa: bardzo
> purytańska sfera publiczna

(ciach) nie orientuje sie za dobrze w kwestiach wolnosci slowa w USA, wiec nie
bede o tym dyskutowal; ale o ile wiem, w USA nie zabrania sie np. paradowania
gejom czy produkcji/wyswietlania/reklamowania "obrazoborczych" filmow, choc z
drugiej strony - mamy tam do czynienia z plaga politycznej poprawnosci...

> (...) należy przedsięwziąć jakąś positive action - gdy trzeba
> czegoś aktywnie dokonać (...).

Ale zauwaz, ze u nas to sa pretnsje mimo tego, ze w wiekszosci przypadkow
wlasnie trzeba dokonac positive action (Szczuka, Urban, Nieznalska...).
Kwestia manifestacji/parad gejowskich jest poza dyskusja - wolnosc
manifestacji jest zagwarantowana konstytucyjnie. A koszulki - coz, IMHO nie ma
w nich nic obrazliwego, a wrzawa wokol nich to zwykle pieniactwo.


> Jakoś Amerykanom się to z wolnością słowa nie kłóci,
> tylko eurolewacto ma z tym problem, który nietrudno jest rozszyfrować - jest
> nim oczywiście przemycanie pod sztandarami wolnościo słowa zwykłej propagandy.

??? A coz to za przedziwny zarzut? Wolnosc slowa dotyczy przeciez takze
propagandy! Propaganda jest i zwykla komercyjna reklama, i reklama spoleczna,
i reklama polityczna, i wiece/manifestacje poparcia/sprzeciwu wobec jakichs
idei. I wszystko to jest bardzo porzadane w demokratycznym panstwie.

> Propaganda bowiem z samej swojej istoty ma działać nie na przekonanych, tylko
> na pozostałą część populacji, stąd element manifestowania przekazu wobec
> nieprzekonanych (w przypadku propagandy raczej do niezdecydowanych, niż do
> przeciwników treści przekazu) jest istotny.

Tak, o to wlasnie chodzi. I o to, by wszelkie idee mogly sie bez skrepowania
szerzyc i konkurowac ze soba na rynku idei dba demokratyczna zasada wolnosci
wypowiedzi.

> Myślę, iż Amerykanom się to nie kłóci właśnie dlatego, iż uznają to za
> ingerencję w 'formę', a nie w 'treść', czym to w istocie jest. Ideałem, jaki
> chętnie bym widział także i na naszym podwórku jest wolność wypowiedzi
> ograniczona nienaruszaniem niczyich uczuć w sferze publicznej (...)

W ten sposob storpedowalbys mozliwosc propagowania idei niepoplarnych
(chociazby gejostwa), a na to zgody nie bedzie.


> (...) ale zdajesz sobie sprawę, iż to tylko żonglerka słowna, bo ślepe
> stosowanie każdej zasady skutkuje jakimś paradoksem.

Zdaje sobie sprawe, ze Ty tego goloslownego sloganu uzywasz kiedy Ci wygodnie,
by wykrecic sie od uzasadniania swoich pokretnych argumentoidow...


(...)


> Jest też czwarta, (CDN)...


> *) Nie - nie mam na myśli ścigania treści anty-katolickich.
> Mam na myśli ograniczenia dotyczące chyba jedynie pornografii dziecięcej i
> zwierzęcej, ponieważ są to żywe istoty, w przypadku których uzasadnione jest
> domniemanie, iż mogą nie być świadome lub nie w pełni świadome konsekwencji
> swoich decyzji.

To uzasadnienie absurdalne:

1) "Swiadomosc/niezawislosc" decyzji to problem czysto filozoficzny, na
dodatek nierozstrzygalny. Nie wiadomo czy jakakolwiek ludzka decyzja jest
"swiadoma/niezawisla" - wiec powolywanie sie na to jest kiepskim argumentem.
[wiecej w: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will ].

2) Nikt jakos nie protestuje w przypadku uprawniania innych decyzji nieletnich
(wybor szkoly, religii, prawa jazdy, pracy - chociazby w filmie czy reklamie).
Razaca niekonsekwencja.
O "decyzji" zwierzat nawet ni ma co mowic...

3) W produkcji nie kazdej pornografii dzieciecej wykorzystuje sie prawdziwe
dzieci, a mimo to czesto i taka "bezdzietna" pornografie sie zakazuje.
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Child_pornography#Other
_forms ]


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/