mania <m...@W...pl> napisał(a):
<5...@n...onet.pl>
[...]
>
> > > atticus.pl/mania/co%20to%20jest/Hallucination.jpg
> > Tak, czy to mnie skręca czy to się kręci ? :o)
>
> no własnie :o)
> zdaje się, że obie odpowiedzi są niezgodne z rzeczywistością,
> to co widzisz to obraz jaki dociera do Twojego umysłu
> tak może być z wieeeloooma sprawami :)

No właśnie o tym piszę przez cały czas i wydaje mi się, że Ty czasami
też. A szukałaś jakichś konkluzji, więc powyżej masz swoją.


>
> co z tym fantem robisz?
> co Ty robisz - obywatelu! ;)
> z tym co niby się kręci a jednak się nie kręci ponieważ się kręci :o))

Nic więcej poza zasadę "wiem, że nic nie wiem", lub też
"Usuń najpierw belkę ze swego oka, zanim znajdziesz drzazgę w oku brata Twego".
Obie są oparte na zrozumieniu (we własnym doświadczeniu) błędów aparatu
poznawczego oraz ewolucyjnych 'ułatwień'/redukcji/'zawężeń (demona)'.

>
> > > > Nie bardzo bo rzeczywistość jest taka jaka jest i nie ma innej
> > > > możliwości funkcjonowania.
> >
> > > dlatego my możemy od niej odbiec, ona od nas już nie ;)
> > > abstrachyjąc odchodzimy od konkretu na rzecz jego wyobrażenia
> >
> > No to spróbuj inaczej, tzn od niej (rzeczywistości) 'nie odbiegać'.
> > I koniecznie napisz jak to robisz. :o)
>
> na podstawie powyższego testu?

Nie koniecznie, możesz sobie wybrać jakiś inny. :o)

> pierwsza mam z siebie robić debila?? ;)

Tak, bo tędy wiedzie droga poznania. A to 'robienie'/'nie robienie'
z siebie debila to jedno z 'ułatwień' ewolucyjnych.

> Ty zacznij!
> a może Bacha? przecie lubi wychodzic przed szereg - Baaacha!
> na ochotnika? ;)
> (czemu ja tak nie lubię robić tego co mi każą?
> nie robię? robię, po swojemu, żeby Salomon był syty ;)

Nie bardzo wiem co mam zacząć. Ale jeśli mi wyjaśnisz to mogę zacząć.

[...]

> > > > Znacznie gorzej jest jak ktoś nie 'dostrzega'
> > > > i nie zajmuje się abstraktami.
> >
> > > hmm..., coś zbyt abstarkcyjnie jak na mnie ;)
> >
> > E... nie wierzę.
>
> no dobra, pomęczę się:
> chodzi Ci o to, że nie jest dobrze gdy nie jesteśmy
> wnikliwymi obserwatorami i...

Tak dokładnie zwłaszcza obserwatorami swojego funkcjonowania.

> nie piszemy na newsy tak jak Mania? ;)

dla uściślenia, tak jak Mania czasami...
Miałem na myśli, że konieczna jest samoobserwacja
własnego funkcjonowania w aspektach.
1. błędów poznawczych wynikających ze sposobu funkcjonowania mózgu.
2. paradygmatów ewolucyjnych opartych na
'emocjonalnych uproszczeniach'/'mechanizmach obronnych'/
'jedynie słusznych teoriach' coby być skuteczniejszym zwierzakiem.

Czyli ciągle o tym samym.

[...]


> > > > Tu chyba lekko błądzisz. Abstrakty mają charakter emocjonalny. Opis
> > > > to już nie to.
> >
> > > dlaczego??
> > > opis nie może być emocjonalny??
> >
> > Sama pomyśl. Przecie opis to tylko sybmole, w dodatku symbole w zakresie
> > opisu świadomości tzn. ostro ocenzurowane.
>
> tym razem chyba Tobie się 'mięsza'
> abstrakty też przybierają postać symboli,

A to co znowu. Jakaś metamorfoza ? W jaki sposób i gdzie
Ci przybierają postać ? Symbole to (IMO) jedynie wskaźniki do abstraktów.
a przynajmniej te, o których pisałaś czyli symbole opisujące abstrakty,
przekazywane innym osobom.


> a symbole nigdy nie
> pozostają _tylko_ w zakresie świadomości,

No to chyba Cię źle zrozumiałem. Czy nie pisałaś aby o świadomym
opisywaniu swojego świata abstraktów w celu porozumiewania się.

> _zawsze_ są elementem
> _pojmowania_, bez tego przestaja być symbolami - są martwymi
> przedmiotami, ale wówczas i człowiek jest martwy :)

Symbole bez ich interpretacji (czyli bez odniesienia do tego na co wskazują)
są martwe. Np. czy książki żyją ?

>
> inaczej: jakikolwiek przedmiot przybierający postać symbolu

Znowu ta metamorfoza. Żaden znany mi przedmiot nie zamienia się w symbol.
Co najwyżej jakiś symbol może wskazywać na przedmiot.

> zostaje zinternalizowany w ludzkiej Świadomości (w tym i podswiadomosci),

Poprzez odczytanie abstraktu wskazywanego przez symbol.

> [http://wiem.onet.pl/wiem/010371.html - pkt 1d]
> której nie ograbiałabym z emocjonalności - skarbie ;)

A kto ograbia, jedynie co napisałem to
to że w świadomości jest miejsce tylko
na pewien przetworzony (ze stanu wszystkich abstraktów)
wycinek emocji. Coś mi się wydaje, że powoli zaczynamy
pisać o innych/różnych abstraktach.

[...]

> >
> > I widzisz tu powoli zbliżamy się do tego co nieprzekazywalne i dostępne
> > we własnym doświadczeniu. Narazie spróbuję tak. Emocje wyodrębniają/tworzą
> > świat wewnętrzny nadając jego obiektom znaczenie/wartość/zainteresowanie,
> > Ten świat powstaje (a przynajmniej tak by było idealnie) jako odwzorowanie
> > świata zewnętrznego. To tylko dzięki emocjom świat zewnętrzny jest w
obrębie
> > zainteresowań człowieka. Z kolei, problemy z emocjami powodują tworzenie
> > własnych światów oderwanych od rzeczywistości.
>
> odwzorowanie - to dobre słowo
> ukształtowanie czegoś na wzór czegoś innego
> hmm ok do przemyslenia
>
> dalej: sugerujesz, że emocje warunkują postrzeganie otoczenia
> łapiąc to od ogona: pozbawieni emocjonalności przestajemy widzieć
> otoczenie

Jest nawet taka choroba katatonia zdaje się.

> hmm
> ok napisałeś _zainteresowań_
> czyli inaczej
> pozbawieni emocjonalności przestajemy być ciekawi otoczenia
> "nic nie czuję" podobno ludzie na prozaku tak mają
> to pozwala funkcjonować, bo nie odczuwa się cierpienia
>
> Marsel! Marsel! opowiedz jak to z tym jest, pls
>
> i jeszcze dalej:
> co znaczy "problemy z emocjami"?
> zdaje się, że postawiłeś tu jajkieś cezury typu
> "czuć właściwie" i "czuć niewłaściwie"

Tak, tylko znowu zbliżamy się do krańców możliwości przekazu.
To co ja Ci chciałem przekazać to że funkcjonowanie 'żyjątek'
ma postawy emocjonalne. Chaos w emocjach to chaos w funkcjonowaniu.
'Porządek' w emocjach to poprawne/'służące jednostce'/'w charmonii ze
wszechświatem'
odwzorowanie rzeczywistości w abstrakty (To nie to samo co 'jedynie słuszne
teorie' uproszczone ewolucyjnie często 'logicznie').
Czy tak jest czy nie, można sprawdzać poprzez zasadę "po owocach poznacie"
czyli innym ujęciu zasady "wiem, że nic nie wiem". Czyli znowu
odwołanie/odesłanie
do własnego doświadczenia.
'Logiczne myślenie' także ma podstawy emocjonalne.


> coś końcówkami włosów czuję, że coś tu jednak nie gra
>

Tak do końca to żadna teoria nie może grać. Bo to jedynie przybliżenie.
A teoria wyjaśniana przez 'pućka' na pewno ma wiele luk. :o(
Tu może mógłby trochę naprostować JeT ale nie wiem czy
wystarczająco 'opłaciliśmy'
tę pomoc.

> > > > > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > > > > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > > > > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > > > > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
> > >
> > > > I tu znowu niebezpieczeństwo. Jako że abstrakty
> > > > 'są zbudowane z emocji' są też
> > > > intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> > > > Opisywać je można ale tu zachodzi już
> > > > niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych.
> >
> > > no i tak sie przecież dzieje, no nie?
> > > dlatego, możemy sobie tutaj flaki wypruwać
> > > a i tak pure empatia nie będzie możliwa
> >
> > Empatia nie tylko jest możliwa, ale i konieczna (aby się porozumieć).
> > Ponieważ nie da się 'zrozumieć' człowieka nie odkrywając dla siebie
> > kontekstu emocjonalnego jego wypowiedzi. Bez tego odbiera się bełkot
> > (jakże często tu na grupie), 'nadawanie na innych falach' lub obrazę
> > majestatu jedynie słusznych teorii.
>
> no to rozróżnijmy wolę wczucia się od autentycznego odczucia
> empatia możliwa i konieczna oparta jest na tej _woli_

czasami i bez woli a nawet jej wbrew możesz
wejść w stan emocjonalny innej osoby. Dobrym przykładem jest tu
jedna smutna osoba w gronie osób, które się dobrze bawią. Potrafi
ona wywołać dyskomfort u innych osób polegający właśnie na empatii.
Natomiast najczęściej jednak trzeba podjąć wysiłek.
> yhm
> więc zgodnie z tą wolą, przekładamy sobie na nasz elementarz
> emocjonalny/własne doświadczenia, wrażenia innego człowieka;
> licząc na podobieństwa możemy w dużym przybliżeniu uzyskać
> wgląd w podobny stan emocjonalny
> a jednak,
> to wymaga wysiłku, trzeba to w sobie odszukać i wzbudzić,
> niektóre teorie zakładją, że jest to niemozliwe,

w 100% to nie możliwe na tym polega nieprzekazywalność
abstraktów. Ponadto świadomość jest blokowana poprzez
pewne bariery, które mają gwarantować skuteczność/ekonomię
działań.

> ponieważ zawsze jesteśmy w tym punkcie w którym jesteśmy;
> doswiadczywszy przed dziesięciu laty straty kogos bliskiego,
> nie będziemy w stanie wczuć się w to co przezywa osoba,
> która tej straty właśnie doswiadcza
> z resztą czy to konieczne?
> gdyby było konieczne zapewne posiadalibyśmy taką zdolność,
> widać bardziej się opłaca czuć 'krótko'

Stan taki jest ewolucyjnie/funkcjonalnie 'lepszy'.

>
> http://wiem.onet.pl/wiem/0106c8.html - dziwaczne
> http://wiem.onet.pl/wiem/01b68f.html - hm! jakże inne!
>

Inność, którą ja wyczuwam polega tu na 'konieczności'
(wg. pierwszej definicji) komunikowania komuś jego stanu.

> baj de łej:
> Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna,
> nakierowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z
> odczuciem "ja".
>

A w związku z tym ?

> > > ale podobieństwa przecież istnieją
> > > tak jak Bacha jest Bachą a Mania Manią
> >
> > dla każdej osoby zupełnie inaczej
>
> tak tak
> ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu

A do faktów nie masz wprost dostępu...

>
> > > tak obie mamy głowy, ręce, paznokcie,
> > > obie nosimy ubrania (no nareszcie coś z hymanoidalnych ;)
> > > obie żyjemy w tym samym czasie i obie myślimy
> > > obie czasem odczuwamy radość itp
> > > nazwałabym to subiektywizmami powszechnymi ;)
> > > one to pozwalają nam na odniesienie wrażenia porozumienia
> >
> > Z tego wszystkiego najbardziej trafną cechą wspólną (IMO) jest to,
> > że obie czasem odczuwacie radość to może stanowić podstawę do porozumienia.
> > Natomiast wszystkie inne rzeczy tylko o tyle o ile mają podobne
> > znaczenie emocjonalne.
>
> to dalej tym tropem: ja i burek odczuwamy radość
> z burkiem mogę się dogadac w zakresach emocjonalnych

W tym zakresie co to jest radość na niskim poziomie jak najbardziej.
Nawet nie wiesz jak blisko tutaj trafiłaś. Nie ma znowu tak dużej
różnicy w dostępie do konkretów i podstawowych reakcjach na nie
pomiędzy ludźmi a zwierzętami.

>
> czemu niektórzy wola się zadawać z burkami niż z ludźmi?
> burki mają wysoko rozwinietą empatię?

Np. mają empatię bardziej uproszczoną przez to czytelną i bardzo często
'łatwą do manipulacji'/'zależną'. Łatwiej się z nimi 'dogadać' na poziomie
emocjonalnym.

> (oki oki zdaje się, że to bardziej złożony problem)
Na pewno.

>
> > > i tak między b. a p. nie ma zadnego znaczenia
> > > czy tak jest w istocie, grunt, że subiektywnie tak to odczuwamy ;)
> >
> > no właśnie, subiektywnie...
>
> więc?

Więc ciągle to samo abstrakty, słabo przekazywalne.

>
> > > takie własnie podobieństwa w abstrachowaniach miałam
> > > na myśli
> >
> > Natomiast ja powtórzę, że IMO tylko podobnie ukształtowany emocjonalnie
> > (co do podstawowych emocji typu radość,strach,złość itp.) wewnętrzny
> > elementarz abstraktów umożliwia 'nadawanie na tych samych falach'
> > inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> > na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć.
>
> możesz się posłużyć przykładem?

Jak myślisz na czym polega fakt
'zgadzania się z kimś'/'nadawania na tych samych falach'/'przekonania kogoś'.
Na pewnym (IMO) 'dopasowaniu emocjonalnym'/'rezonansie'/empatii.
A to łatwiejsze wtedy gdy abstrakty ukształtowane podobnie. To znaczy mają
podobne znaczenie/ważność.

>
> wiem czym będę sie zajmowała w przyszłości - będę handlowała
> pigułkami emocjonalnymi - zarobię fortunę ;)

I zniszczysz świat. Pandoro. ;)

>
> no a nasza rozmowa w tym watku?
> co ona ma wspólnego z emocjami?
>

Gdyby nie emocje nie było by jej.
Ma ona pewnie wiele wymiarów. Aspekt damsko/męski sama dostrzegłaś.
Pewnie da się też dostrzec 'rodzic/dziecko'/'wymiana głasków'
(podejrzewam w obie strony).
Dziecko/dziecko czyli czyje zabawki lepsze.
Może dorosły/dorosły czyli wymiar społeczny.
Pewnie też wiele innych.

> > > > > to nie abstrakt jest niepoznawalny
> > >
> > > > Niestety poprawne znaczenie abstraktów też jest baardzo trudno
> > > > poznawalne ponieważ działają mechanizmy obronno-ewolucyjne
> > > > ukrywające wiele ich aspektów.
> >
> > > zaraz jeśli nadalismy jakiemus konkretowi kształt pojęcia/abstraktu
> > > zanim zdążyliśmy ten konkret pojąć to jakim cudem mamy znać
> > > poprawne znaczenie tegoż abstraktu ??

Tylko poprzez zasadę "więm że nic nie wiem" lub "po owocach poznacie".

> >
> > Podam przykład. Spostrzegasz coś czego jeszcze wydaje się nie znasz. W tym
> > momencie 'poprawnym' (IMO) będzie wstępne zaineresowanie
> > (zjeść czy uciekać ?).
> > A konkret przyjmuje na tym etapie znaczenie 'coś co trzeba rozpoznać'.
> > Tu następuje obserwacja i porównywanie ze słownika abstraktów
> > w tym także empatia.
> > Jeśli 'udało się' dopasować to nowy obiekt ma otrzymuje znaczenie
> > zgodnie z dopasowanym kluczem. Ale to dopasowanie jak już pisałem
> > jest tylko z pewnym prawdopodobieństwem i dlatego jest poprawne lub nie.
> > Jeśli pomimo tej wstępnej oceny nie nastąpiło dopasowanie tu konkret
> > otrzyma następną
> > (IMO) poprawne znaczenie 'dziwny obiekt nie wykazujący standartowych cech'.
> > Tu może nastąpić długotrwała faza nadania innego znaczenia poprzez
> > znalezienie zastosowania tego czegoś dla własnych potrzeb.
>
> więc znowu odwróćmy sytuację:
> dostajesz do ręki abstrakt nie znając jego desygnatu,
Jeśli dobrze rozumiem to 'masz' konkret przed sobą ale masz
dostęp jedynie do jego obrazu (abstraktu typu 'co to ?', zaciekawienie,
strach,koncentracja) w polu świadomości. Zastanawiasz się co to jest
'przeszukując' słownik abstraktów i porównując z abstraktem 'co to ?'.


> rozumiem, że nie
> jest wówczas abstraktem,
> zaczyna nim być wówczas gdy zyskuje w umysle
> jakieś powiązania,

abstrakt jest abstraktem i zawsze ma jakieś emocjonalne powiązania. Co najwyżej
można mieć niejakie problemy z wyciągnięciem ich w sferę świadomości.

> np fałszywe jesli rozpatrujemy te sytuację w kontekście
> rzeczywistego źródła powstania tego ...

Albo całkiem słuszne.

> hmm
> ale
> abstrakt nie jest symbolem, choć symbol jest abstraktem

symbol nie jest abstraktem jest jedynie wskaźnikiem na abstrakt.

> desygnat -> symbol -> emocja -> abstrakt

????
Tego już kompletnie nie rozumiem.
Ale postaram się po swojemu.

konkret -> obraz powiązany z abstraktem 'co to ?' ->
przeszukiwanie 'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu zgodności/empatii -
>
abstrakt który odpowiada konkretowi ale tylko w pewnym przybliżeniu w dodatku z
pewnym prawdopodobieństwem.

[...]

> >
> > > zaraz, zdaje się, że
> > > założenie jest takie że abstrakty powołujemy do życia
> > > za posrednictwem emocji/odczucia

Dokładniej one są emocjami lub zbudowane z emocji prostych tworzą
konglomerat emocji.

> >
> > Tak, a ponieważ w miarę poznawania mogą zmieniać się emocje stąd
> > i pozycja abstraktów jednych względem innych nie jest stała.
>
> przykład?
>

Opisywałem poprzednio (jest wyżej) trochę teoretycznie zmianę w procesie
poznawania.
No to jeszcze raz. Idziesz przez 'ciemną dolinę' nagle słyszysz
szelest w ciemnościach. Tu podejrzewam mobilizację typu 'zjeść czy uciekać'
czyli duża 'waga zdażenia' , koncentracja... wybiega wiewiórka.
'Basia.., basia.., baś...'gdybyś była w parku to może byś nakarmiła
orzeszkiem...
Może też być tak, że ok wiewiórka ale czy aby nie jest zarażona wścieklizną i
kolejna
mobilizacja/inna waga ...

Tak jest nie tylko podczas poznawania. Ale (IMO) życie polega na falowaniu
emocji
i wypływaniu/oddziaływaniu na świadomość coraz to różnych abstraktów.

[...]

> > > widzę dwu falujących muskularnych filozofów ;)
> > > jakaś emocja jednak tam jest, do czegos sie odwołuję
> > > nawet chińszczyzna, będzie mi sie kojarzyła, z sajgonkami np,
> > > które wszakże lubię
> >
> > Całkiem słusznie. Nie wiem czy widzisz tu
> > konieczność przyglądania się własnemu doświadczeniu.
> > Na tym polega nieprzekazywalność abstraktów.
>
> a doświadczenia wspólne?

A o czym Ty tu piszesz ? Masz jakieś doświadczenia wspólne ?
Z kim ? W jaki sposób są one wspólne ?

> archetypy?

A to jak rozumiesz ? Jeżeli tak, że ludzie mają mózgi podobnie
zbudowane co wymusza podobną zasadę działania opartą na podobnych
strukturach poznawczych to wiem o czym piszesz. Jeśli coś innego
to sorry, ale nie mam do tego dostępu.

[...]

>
> prosze mi nie grac na emocjach! ;)
> i nie budować sobie Ego moim kosztem ;))
>

Może masz rację, że nieco pretensjonalnie to zabrzmiało.
Ale smakowitość 'bananów' często we mnie zwycięża.
Zmiana ewolucyjnych EGO-balonów na bardziej user-friendly nie jest łatwa. No to
kilka konkluzji z tego o czym pisaliśmy:

Pierwsza jest Twoja i o niej pisałem wyżej.
Druga jest poniżej.

[...]
> > > > >
> > > > > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
> > >
> > > > Dokładnie tak IMO. Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się nie
> > > > pomyliliśmy. A błędy w określaniu/przystawaniu abstraktów do konkretów
> > > > są na codzień aż zanadto widoczne. Dlatego i Bacha się nie myli
> > > > pisząc o solipsyźmie jest on wszechobecny na codzień.
> > > > Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem".
>

lub też inaczej:
"Jako że abstrakty 'są zbudowane z emocji' są też
intersubiektywne i nieprzekazywalne.
Opisywać je można ale tu zachodzi już
niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych."

Tak naprawdę to jam mam wrażenie wciąż pisanie o
tym samym w innych ujęciach
czyli konkluzje 'w co drugim moim zdaniu'. Trudno mi ciągle cytować
siebie i opisywać to inaczej. Powoli mam odczucie dryfowania tej dyskusji
w nie odgadnionym kierunku. Ja ma wrażenie, że nie wiele mam już do przekazania.
Jeśli Ty masz jakiś pomysł na ciąg dalszy to może rozbijmy to na kilka
wartych tego postów aby powstrzymać dalszą entropię.


> thx
> Mań
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl