> > no to znowu ta sama spiewka ;(
>
> Tak, dokładnie. Stara, ale jakże nowa jeśli się ją zacznie
> obserwować u siebie na codzień.
> Bez tego daleko nie 'pojedziesz'. Nie rozumiem tylko tego smutnego
> wydźwięku. Przecie z tego co piszesz gdzieniegdzie wygląda jakbyś
> melodie tej śpiewki czasem podchwytywała.

no psia kostka! kolejny bystry się znalazł! ;)

w moim języku akronim [;(] oznacza udawaną złość,
w tym przypadku, na myśl o tym, że przecież wolałabym
jakieś skuteczne EUREKA!
od notorycznego pogłębiania: wiem, że nic nie wiem

a czewmu udawana?
zapewne znasz ten klimat, w końcu: "z tego co piszesz
gdzieniegdzie wygląda jakbyś go czasem podchwytywał"
;)

[n.c.]

> > atticus.pl/mania/co%20to%20jest/Hallucination.jpg
> Tak, czy to mnie skręca czy to się kręci ? :o)

no własnie :o)
zdaje się, że obie odpowiedzi są niezgodne z rzeczywistością,
to co widzisz to obraz jaki dociera do Twojego umysłu
tak może być z wieeeloooma sprawami :)

co z tym fantem robisz?
co Ty robisz - obywatelu! ;)
z tym co niby się kręci a jednak się nie kręci ponieważ się kręci :o))

> > > Nie bardzo bo rzeczywistość jest taka jaka jest i nie ma innej
> > > możliwości funkcjonowania.
>
> > dlatego my możemy od niej odbiec, ona od nas już nie ;)
> > abstrachyjąc odchodzimy od konkretu na rzecz jego wyobrażenia
>
> No to spróbuj inaczej, tzn od niej (rzeczywistości) 'nie odbiegać'.
> I koniecznie napisz jak to robisz. :o)

na podstawie powyższego testu?
pierwsza mam z siebie robić debila?? ;)
Ty zacznij!
a może Bacha? przecie lubi wychodzic przed szereg - Baaacha!
na ochotnika? ;)
(czemu ja tak nie lubię robić tego co mi każą?
nie robię? robię, po swojemu, żeby Salomon był syty ;)

> > > W pytaniach nie ma błędów.
>
> > ale już samo sformuowanie pytania może doprowadzić do ślepego zaułaka
> > ponieważ sugeruje ono okresloną tezę
> > np.: dlaczego pies miałczy?, albo: kim była wiolonczela?
>
> Czy aby napewno, sformułowanie pytania prowadzi to ślepego zaułka ?

napisałam "może doprowadzić", dopuściłam prawedopodobieństwo
zdarzenia

> A tego typu pytania, mogą miast ślepego zaułka prowadzić w nowe
> wszechświaty.

[cenna uwaga :o)) ]
pod warunkiem, że trafią na Kolumba! ;)
a Kolumb to taki co potrafi w moich "resztkach" dopatrzyc się czegoś
interesującego, i to wcale nie dlatego, że resztki są interesujące
tylko dlatego, że ma "piekny umysł"
i jusz

> > > Znacznie gorzej jest jak ktoś nie 'dostrzega'
> > > i nie zajmuje się abstraktami.
>
> > hmm..., coś zbyt abstarkcyjnie jak na mnie ;)
>
> E... nie wierzę.

no dobra, pomęczę się:
chodzi Ci o to, że nie jest dobrze gdy nie jesteśmy
wnikliwymi obserwatorami i...
nie piszemy na newsy tak jak Mania? ;)
aaaa rozumiem zawoluowany komplement!
ech te relacje damsko męskie ;)))

to opiszesz innymi słowami, co miałeś na mysli?
mozna mieć dziecko
ale też mozna
zajmować sie dzieckiem?
tak?

> > > Tu chyba lekko błądzisz. Abstrakty mają charakter emocjonalny. Opis
> > > to już nie to.
>
> > dlaczego??
> > opis nie może być emocjonalny??
>
> Sama pomyśl. Przecie opis to tylko sybmole, w dodatku symbole w zakresie
> opisu świadomości tzn. ostro ocenzurowane.

tym razem chyba Tobie się 'mięsza'
abstrakty też przybierają postać symboli, a symbole nigdy nie
pozostają _tylko_ w zakresie świadomości, _zawsze_ są elementem
_pojmowania_, bez tego przestaja być symbolami - są martwymi
przedmiotami, ale wówczas i człowiek jest martwy :)

inaczej: jakikolwiek przedmiot przybierający postać symbolu
zostaje zinternalizowany w ludzkiej Świadomości (w tym i podswiadomosci),
[http://wiem.onet.pl/wiem/010371.html - pkt 1d]
której nie ograbiałabym z emocjonalności - skarbie ;)

> > chciałabym, żebyś uzasadnił jak to kombinujesz z tym emocjonalnym
> > charakterem abstrakcji, bo jakoś do tej pory tego jeszcze nie
> > ugryźliśmy, a nie ukrywam - strasznie mnie to obchodzi :o)
>
> I widzisz tu powoli zbliżamy się do tego co nieprzekazywalne i dostępne
> we własnym doświadczeniu. Narazie spróbuję tak. Emocje wyodrębniają/tworzą
> świat wewnętrzny nadając jego obiektom znaczenie/wartość/zainteresowanie,
> Ten świat powstaje (a przynajmniej tak by było idealnie) jako odwzorowanie
> świata zewnętrznego. To tylko dzięki emocjom świat zewnętrzny jest w obrębie
> zainteresowań człowieka. Z kolei, problemy z emocjami powodują tworzenie
> własnych światów oderwanych od rzeczywistości.

odwzorowanie - to dobre słowo
ukształtowanie czegoś na wzór czegoś innego
hmm ok do przemyslenia

dalej: sugerujesz, że emocje warunkują postrzeganie otoczenia
łapiąc to od ogona: pozbawieni emocjonalności przestajemy widzieć
otoczenie
hmm
ok napisałeś _zainteresowań_
czyli inaczej
pozbawieni emocjonalności przestajemy być ciekawi otoczenia
"nic nie czuję" podobno ludzie na prozaku tak mają
to pozwala funkcjonować, bo nie odczuwa się cierpienia

Marsel! Marsel! opowiedz jak to z tym jest, pls

i jeszcze dalej:
co znaczy "problemy z emocjami"?
zdaje się, że postawiłeś tu jajkieś cezury typu
"czuć właściwie" i "czuć niewłaściwie"
coś końcówkami włosów czuję, że coś tu jednak nie gra

> > > > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > > > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > > > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > > > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
> >
> > > I tu znowu niebezpieczeństwo. Jako że abstrakty
> > > 'są zbudowane z emocji' są też
> > > intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> > > Opisywać je można ale tu zachodzi już
> > > niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych.
>
> > no i tak sie przecież dzieje, no nie?
> > dlatego, możemy sobie tutaj flaki wypruwać
> > a i tak pure empatia nie będzie możliwa
>
> Empatia nie tylko jest możliwa, ale i konieczna (aby się porozumieć).
> Ponieważ nie da się 'zrozumieć' człowieka nie odkrywając dla siebie
> kontekstu emocjonalnego jego wypowiedzi. Bez tego odbiera się bełkot
> (jakże często tu na grupie), 'nadawanie na innych falach' lub obrazę
> majestatu jedynie słusznych teorii.

no to rozróżnijmy wolę wczucia się od autentycznego odczucia
empatia możliwa i konieczna oparta jest na tej _woli_
yhm
więc zgodnie z tą wolą, przekładamy sobie na nasz elementarz
emocjonalny/własne doświadczenia, wrażenia innego człowieka;
licząc na podobieństwa możemy w dużym przybliżeniu uzyskać
wgląd w podobny stan emocjonalny
a jednak,
to wymaga wysiłku, trzeba to w sobie odszukać i wzbudzić,
niektóre teorie zakładją, że jest to niemozliwe,
ponieważ zawsze jesteśmy w tym punkcie w którym jesteśmy;
doswiadczywszy przed dziesięciu laty straty kogos bliskiego,
nie będziemy w stanie wczuć się w to co przezywa osoba,
która tej straty właśnie doswiadcza
z resztą czy to konieczne?
gdyby było konieczne zapewne posiadalibyśmy taką zdolność,
widać bardziej się opłaca czuć 'krótko'

http://wiem.onet.pl/wiem/0106c8.html - dziwaczne
http://wiem.onet.pl/wiem/01b68f.html - hm! jakże inne!

baj de łej:
Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna,
nakierowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z
odczuciem "ja".

> > ale podobieństwa przecież istnieją
> > tak jak Bacha jest Bachą a Mania Manią
>
> dla każdej osoby zupełnie inaczej

tak tak
ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu

> > tak obie mamy głowy, ręce, paznokcie,
> > obie nosimy ubrania (no nareszcie coś z hymanoidalnych ;)
> > obie żyjemy w tym samym czasie i obie myślimy
> > obie czasem odczuwamy radość itp
> > nazwałabym to subiektywizmami powszechnymi ;)
> > one to pozwalają nam na odniesienie wrażenia porozumienia
>
> Z tego wszystkiego najbardziej trafną cechą wspólną (IMO) jest to,
> że obie czasem odczuwacie radość to może stanowić podstawę do porozumienia.
> Natomiast wszystkie inne rzeczy tylko o tyle o ile mają podobne
> znaczenie emocjonalne.

to dalej tym tropem: ja i burek odczuwamy radość
z burkiem mogę się dogadac w zakresach emocjonalnych

czemu niektórzy wola się zadawać z burkami niż z ludźmi?
burki mają wysoko rozwinietą empatię?
(oki oki zdaje się, że to bardziej złożony problem)

> > i tak między b. a p. nie ma zadnego znaczenia
> > czy tak jest w istocie, grunt, że subiektywnie tak to odczuwamy ;)
>
> no właśnie, subiektywnie...

więc?

> > takie własnie podobieństwa w abstrachowaniach miałam
> > na myśli
>
> Natomiast ja powtórzę, że IMO tylko podobnie ukształtowany emocjonalnie
> (co do podstawowych emocji typu radość,strach,złość itp.) wewnętrzny
> elementarz abstraktów umożliwia 'nadawanie na tych samych falach'
> inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć.

możesz się posłużyć przykładem?

wiem czym będę sie zajmowała w przyszłości - będę handlowała
pigułkami emocjonalnymi - zarobię fortunę ;)

no a nasza rozmowa w tym watku?
co ona ma wspólnego z emocjami?

> > > > to nie abstrakt jest niepoznawalny
> >
> > > Niestety poprawne znaczenie abstraktów też jest baardzo trudno
> > > poznawalne ponieważ działają mechanizmy obronno-ewolucyjne
> > > ukrywające wiele ich aspektów.
>
> > zaraz jeśli nadalismy jakiemus konkretowi kształt pojęcia/abstraktu
> > zanim zdążyliśmy ten konkret pojąć to jakim cudem mamy znać
> > poprawne znaczenie tegoż abstraktu ??
>
> Podam przykład. Spostrzegasz coś czego jeszcze wydaje się nie znasz. W tym
> momencie 'poprawnym' (IMO) będzie wstępne zaineresowanie
> (zjeść czy uciekać ?).
> A konkret przyjmuje na tym etapie znaczenie 'coś co trzeba rozpoznać'.
> Tu następuje obserwacja i porównywanie ze słownika abstraktów
> w tym także empatia.
> Jeśli 'udało się' dopasować to nowy obiekt ma otrzymuje znaczenie
> zgodnie z dopasowanym kluczem. Ale to dopasowanie jak już pisałem
> jest tylko z pewnym prawdopodobieństwem i dlatego jest poprawne lub nie.
> Jeśli pomimo tej wstępnej oceny nie nastąpiło dopasowanie tu konkret
> otrzyma następną
> (IMO) poprawne znaczenie 'dziwny obiekt nie wykazujący standartowych cech'.
> Tu może nastąpić długotrwała faza nadania innego znaczenia poprzez
> znalezienie zastosowania tego czegoś dla własnych potrzeb.

więc znowu odwróćmy sytuację:
dostajesz do ręki abstrakt nie znając jego desygnatu, rozumiem, że nie
jest wówczas abstraktem, zaczyna nim być wówczas gdy zyskuje w umysle
jakieś powiązania, np fałszywe jesli rozpatrujemy te sytuację w kontekście
rzeczywistego źródła powstania tego ...
hmm
ale
abstrakt nie jest symbolem, choć symbol jest abstraktem
desygnat -> symbol -> emocja -> abstrakt
...

> > mamy dwa byty
> > jeden zastany a drugi stworzony na potrzeby rozpoznawania pierwszego
> > konkret i abstrakt (strasznie upraszczam)
> > na drodze poznania konkretu może się okazać, że abstakt jest stricte
> > wirtualny
> > e?
> > i co wtedy?
> > wtedy mamy paranoję?
> > a moze przeredagujemy abstrakt?
>
> > ciemność widzę! ;)
>
> > zaraz, zdaje się, że
> > założenie jest takie że abstrakty powołujemy do życia
> > za posrednictwem emocji/odczucia
>
> Tak, a ponieważ w miarę poznawania mogą zmieniać się emocje stąd
> i pozycja abstraktów jednych względem innych nie jest stała.

przykład?

> > No
>
> > ale posługujemy się tez pojęciami pustymi, które też nazywamy abstraktami
> > np: Mania wymawiajaca "dualizm korpuskularno falowy"
> > eeee nie :)
> > widzę dwu falujących muskularnych filozofów ;)
> > jakaś emocja jednak tam jest, do czegos sie odwołuję
> > nawet chińszczyzna, będzie mi sie kojarzyła, z sajgonkami np,
> > które wszakże lubię
>
> Całkiem słusznie. Nie wiem czy widzisz tu konieczność przyglądania się
> własnemu doświadczeniu. Na tym polega nieprzekazywalność abstraktów.

a doświadczenia wspólne? archetypy?

> > jakaś konkluzja?
>
> > może mi się przyśni ;)
>
> Tu co chwilę jest konlkluzja. Ale nie ma się co spieszyć. To musi dojrzeć.

prosze mi nie grac na emocjach! ;)
i nie budować sobie Ego moim kosztem ;))

> > > > umysł jest aparaturą abstarhującą/przetwarzającą otoczenie
> > > >
> > > > abstrahujemy w ciągłym pragnieniu poznania
> > > > poznać usiłujemy konkret
> > > >
> > > > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
> >
> > > Dokładnie tak IMO. Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się nie
> > > pomyliliśmy. A błędy w określaniu/przystawaniu abstraktów do konkretów
> > > są na codzień aż zanadto widoczne. Dlatego i Bacha się nie myli
> > > pisząc o solipsyźmie jest on wszechobecny na codzień.
> > > Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem".

thx
Mań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl