"Bpjea" <b...@...pl (usun 'x' - z powodu spamu)> wrote in
news:b3ug6k$i6d$1@atlantis.news.tpi.pl:

> A jednak sie kontaktowaly. Mieszance nie zdominowaly lasow, poniewaz
> byly gorzej przystosowane od gatunkow rodzicielskich, ale sama
> zdolnosc krzyzowania wskazuje na to, ze sa to wciaz dosc mlode
> gatunki, ktore nie tak dawno (jak dla ludzi dawno) byly jedynie
> pewnymi formami lokalnymi jednego gatunku. Gatunek rodzicielski dla d.
> szypulkowego i bezszypulkowego mogl wyginac, badz dac poczatek
> (przeksztalcic sie) jeszcze innej linii debow.

Jestes zwolennikiem teorii wszechswiatow alternatywnych albo inflacyjnych?
Oczywiscie, ze teoretycznie wszystko jest mozliwe, nawet to, ze gdyby nie
kometa, to humanoidy by byly pochodzenia gadziego...
Zreszta wedlug pewnych teorii, bardzo solidnie udokumentowanych, jestesmy
gadami... Tylko nasz antropocentryzm nie pozwala nam tego oficjalnie
oglosic...
Zonglujac skala czasowa mozna powiedziec, ze calkiem niedawno wiekszosc
zywych organizmow byla jednym gatunkiem...

> To wlasnie rozne przystosowania siedliskowe, ktore pojawily sie kiedys
> u przodkow w/w debow, zaczely sie umacniac i stanowily naped do
> wytworzenia sie nowych gatunkow.

Jezeli przyjmiesz teorie ewolucji stopniowej to tak. Jezeli przyjmiesz
teorie ewolucji skokowej, to nie. W drugiej wersji bylo dokladnie
odwrotnie.

> Wszystko wskazuje na to, ze owe deby tez sa dosc mlodymi gatunkami
> (moze nie az tak jak niektore wierzby).

Wszystko jest kwestia skali, jaka przyjmiemy :-)

> Dlatego uwazam, ze od odmiany niewielki krok do nowego gatunku. Mlody
> gatunek to jednak nowy gatunek. Jeszcze nie tak dawno (jak dla ludzi,
> to dawno) owe mlode gatunki, byly jedynie formami (odmianami)
> geograficznymi, czy siedliskowymi danego gatunku.

Forma to zupelnie inna jednostka i wniosek, ze gatunek byl kiedys forma,
jest chyba troche za daleko idacy. Poza tym zalezy, co sie przyjmie jako
ostateczna bariere miedzy gatunkami - tu mozesz sobie wybrac taka
systematyke, ktora do Twojej ideologii pasuje najlepiej i bedziesz na
biezaco z nauka :-). Sa szkoly uznajace istnienie tzw. drobnych gatunkow,
sa takie, ktore uznaja to jedynie za zmiennosc morfologiczna w obrebie
gatunku - mozna brac i wybierac :-))

> Widzisz, sama potwierdzasz zmiane skladu bialek. Przeciez ostatnio
> postulowalas, ze to miedzy innymi sklad bialkowy stanowi o
> przynaleznosci do okreslonego gatunku.

Tak, ale okreslonej ich grupy.
Mutacje zachodza caly czas, ale ewolucyjnie istotne sa jedynie mutacje
zachodzace w dna komorek rozrodczych lub w komorkach inicjalnych. Mutacje
zachodzace w kom. somatycznych nie sa przekazywane. Mutacje zachodzace
w kom. rozrodczych najczesciej sa letalne i nie dochodzi do ich
przekazywania. Te, ktore nie sa letalne, w wiekszosci przypadkow sa
naprawiane droga naturalnych mechanizmow obronnych (ostatecznie nie jest
przypadkiem, ze dominuja w przyrodzie diploidy, a nie haploidy, i nie jest
tez przypadkiem, ze najszybciej mutuja orgi bez mozliwosci dokladnej
kontroli swojego DNA - klania sie szczepionka na grype albo na Aids).
Jesli jestes zainteresowany mozliwoscia zmiennosci produkowanych bialek, to
poczytaj sobie o drozdzach i realizowanych przez nie szlakach
metabolicznych, zaleznych od warunkow siedliskowych. Dodaj do tego brak
procesow plciowych i mozesz snuc dowolne dywagacje na temat gatunku :-))
Aha - nasi spece od drozdzy wogole z gatunku zrezygnowali :-)))

> Probuje tu dowiesc, ze
> wszystkie te zmiany sa bardzo plynne, dziejace sie na naszych oczach.

Tego dowodzic nie musisz, bo to juz jest dawno dowiedzine :-)
BTW, polecam teorie Czerwonej Krolowej :-)

> W takich przypadkach ciezko ustalic granice pomiedzy odmiana a nowym
> gatunkiem.

Niezupelnie. Jest kilka rzeczy, ulatwiajacych okreslenie, czy to jeszcze
odmiana, czy juz gatunek. Owszem, jest to trudne, ale tak jest zawsze, jak
sie usiluje z liniowego zrobic nieliniowe. Chwala bogom, ze dla wiekszosci
taksonow nie trzeba przeprowadzac karkolomnych dowodzen :-))

> Jesli wszyscy przodkowie debow: szypulkowego i bezszypulkowego;
> prowadzacy do wspolnego przodka (wraz z nim samym), istnieliby
> obecnie, mozna by rzec, ze jest to jeden duzy gatunek o wielkiej
> zmiennosci form, czyz nie?

Niekonieczne. Zaleznie od chorologii, fenologii, siedliska, grup organizmow
zwiazanych z dana populacja mozna by mowic o podgatunku, wikariancie
siedliskowym, zasiegowym i paru innych rzeczach. To naprawde nie jest takie
proste.
Mam wrazenie, ze czasem uzywasz forma zamiennie z odmiana, a czasem masz na
mysli formy morfologiczne.

> Z reszta nawet formy
> obecnie uwazane jedynie za odmiany, roznia sie przeciez genetycznie od
> typu. Gdyby sie nie roznily, nie byloby sensu mowic od odmianach.

Owszem, ale wazna jest skala tej zmiennosci i jej znaczenie dla procesow
zyciowych.
Jest np. cos takiego, jak geny recesywne - gatunek zostaje ten sam, a
homozygota recesywna musi byc utrzymywana wegetatywnie. I moze byc
uzytkowa odmiana.

>>>>(np. taka Phleum pratense ma 2n 4n, 6n i 8n :-)),
>>To wszystko to jej wlasny genotyp, nie pochodzacy od obcych
>>organizmow. Komorki roznia sie tylko stopniem poliploidyzacji.

> Nie pochodzacy od innych organizmow, ale w pewnym sensie od innych
> form tego samego organizmu.

Nie.
Porces poliploidyzacji moze zachodzic na bazie rodzimego DNA. Nie jest do
tego potrzebne DNA innego pochodzenia.

> Zalozmy, ze mozna odzielic teraz jeden rodzaj komorek od drugich.
> Wymyslmy na chwile organizm zawierajacy tylko komorki 2n i inny
> zawierajacy jedynie komorki 4n. Czy beda sie one roznily
> morfologicznie? Przypuszczam, ze tak.

Nie musza. Znane sa poliploidy wielu gatunkow, nie rozniace sie w zaden
sposob od diploidow, ani morfologicznie, ani siedliskowo. Sa traktowane
jako jeden gatunek, bo bez badan liczby chromosomow nie mozna powiedziec,
ktory jest ktory, zreszta nie ma potrzeby wyrozniania odrebnych jednostek
systematycznych.

> Czytalem ostatnio artykul o
> roznym stopniu poliploidacji komorek mozgu myszy. Autor artykulu
> nazywal taka strukture chimera.

Mogl. Jego swiete prawo.
Zwlaszcza, ze u wyzszych zwierzat sprawa liczby chromosomow wyglada
odmiennie niz u roslin, ale to temat na inne rozwazania.

>>I tu sie mylisz :-). [...]
>>Nie wiadomo, co wyjdzie, gdy zostanie opracowana w pelni wiarygodna
>>metoda datowania gatunkow - to moze byc zupelne trzesienie ziemi...
>
> Moze ale nie musi. Obecna praca systematykow w wiekszosci zgadza sie z
> wynikami ekspertyz genetykow.

Zalezy, na jakim poziomie. Chyba w tej chwili mamy cos innego na mysli.

> Nie odkryjemy nagle bliskiego pokrewienstwa
> stokrotki z debem, czy sosny z brzoza.

Trywializujesz problem.
Nikt nie prowadzi badan pod katem udowodnienia takich pokrewienstw, bo jest
to niepotrzebne.

> Mozna sie spodziewac, ze orzech
> wloski jest spokrewniony z mandzurskim na podstawie cech
> morfologicznych. Znajdzie to jedynie potwierdzenie w genach.

Wszystko jest ze wszystkim spokrewnione :-)
Pytanie tylko, jak gleboko trzeba siegnac.
A podobienstwo moze znalezc potwierdzenie w genach, ale nie musi - byly juz
takie przypadki.
Nie ma jednej zasady, pod ktora moznaby podciagnac wszystkie organizmy zywe
na ziemi. Nawet ta, ze co zyje, musi umrzec, u niektorych sie nie dziala
:-)
Mozemy zaczac dyskusje nad systematyka od fundamentalnego pytania, co jest
organizmem zywym i dlaczego.
Tylko po co?

> Zmiany w
> systematyce napewno beda, ale nie powinny wywrocic calkowicie obecnej
> struktury.

Ja bym sie nie odwazyla czegos takiego powiedziec, zwlaszcza ze pamietam
wyklad prof. Szweykowskiego na zajezdzie Polskiego Tow. Botanicznego w
Poznaniu. I pamietam zaproponowane przez niego drzewa filogenetyczne, tak
odbiegajace od przyjetych, o tak zaskakujacych powiazaniach, ze siedzialam
tam i oczy mi wylazily. A wszystko podparte solidnymi badaniamy
cytologicznymi i genetycznymi.
Za mojej bytnosci w placowkach edukacyjnych liczba krolestw zwiekszyla sie
z 2 do 3, potem do 5, a teraz przyjmowanych jest 7.
Ale oczywiscie w kontekscie odmiany to nie ma absolutnie zadnego znaczenia
:-)
Pozdrowienia - Ewa Sz.