Ewa Szczę?niak napisał(a) w wiadomości: ...
>deby szypulkowy i bezszypulkowy maja nieco rozne wymagania siedliskowe i w
>lasach naturalnych wcale tak bardzo czesto sie nie kontaktowaly. Mieszance
>powstajace miedzy nimi jakos nie zdominowaly polskich lasow, nadal glownie
>sa obecne gatunki, czyli te mieszance jednak nie powstaja masowo i
>bezproblemowo.

A jednak sie kontaktowaly. Mieszance nie zdominowaly lasow, poniewaz byly
gorzej przystosowane od gatunkow rodzicielskich, ale sama zdolnosc
krzyzowania wskazuje na to, ze sa to wciaz dosc mlode gatunki, ktore nie tak
dawno (jak dla ludzi dawno) byly jedynie pewnymi formami lokalnymi jednego
gatunku. Gatunek rodzicielski dla d. szypulkowego i bezszypulkowego mogl
wyginac, badz dac poczatek (przeksztalcic sie) jeszcze innej linii debow.

To wlasnie rozne przystosowania siedliskowe, ktore pojawily sie kiedys u
przodkow w/w debow, zaczely sie umacniac i stanowily naped do wytworzenia
sie nowych gatunkow.
Wszystko wskazuje na to, ze owe deby tez sa dosc mlodymi gatunkami (moze nie
az tak jak niektore wierzby). (pewne mysli powtarzaja sie w moim tekscie,
ale to dlatego, ze odpowiadam czesciowo niezaleznie na rozne watki Twojego
postu)
Dlatego uwazam, ze od odmiany niewielki krok do nowego gatunku. Mlody
gatunek to jednak nowy gatunek. Jeszcze nie tak dawno (jak dla ludzi, to
dawno) owe mlode gatunki, byly jedynie formami (odmianami) geograficznymi,
czy siedliskowymi danego gatunku.

>Skad sie nie zmienia - zestaw genow pozostaje staly [...]

Sklad wytwarzanych bialek jednak sie zmienia.

>Zmienia sie, i to bardzo nieznacznie, sklad bialek. Zwroc uwage, ze nigdy
>nie sa blokowane syntezy bialek istotnych dla komorek, czesto tez takie
>organizmy nie sa w stanie funkcjonowac poza laboratorium.
>Jezeli nie bylo ingerencji, polegajacej na dodaniu lub usunieciu fragmentow
>DNA, to nadal mamy do czynienia z gatunkiem. A jak to sie nazwie: odmiana,
>forma czy nr XYZ ##$$, to kwestia czysto umowna. Na pewno nie bedzie to
>podgatunek.

Widzisz, sama potwierdzasz zmiane skladu bialek. Przeciez ostatnio
postulowalas, ze to miedzy innymi sklad bialkowy stanowi o przynaleznosci do
okreslonego gatunku.
Tak jak piszesz, nazewnictwo jest bardzo umowne.
Wezmy na przyklad taka mozliwosc: dana roslina ulega samorzutnej mutacji
(np. pod wplywem promieni UV, czy innego naturalnego czynnika) w obrebie
jednego genu. Zaczyna od tej pory produkowac nieco inne bialko niz jej
bliscy przodkowie. Bialko to nie gralo dotad istotnej roli w procesach
zyciowych tejze rosliny. Dzieje sie tak dalej. Zmiana ta, na krotka mete,
nie wywiera wplywu na cechy morfologiczne owej wymyslonej rosliny. Mozemy
tym samym zyc w nieswiadomosci, ze jest to juz nowy gatunek (no wlasnie -
gatunek czy odmiana?). Roslina ta zachowuje przy tym mozliwosc krzyzowania
sie z roslinami typu. Jesli cecha ta sie utrzyma, moze pociagnac za soba
kolejne zmiany ewolucyjne, w kierunku nowego gatunku. Probuje tu dowiesc, ze
wszystkie te zmiany sa bardzo plynne, dziejace sie na naszych oczach. W
takich przypadkach ciezko ustalic granice pomiedzy odmiana a nowym
gatunkiem.
Jesli wszyscy przodkowie debow: szypulkowego i bezszypulkowego; prowadzacy
do wspolnego przodka (wraz z nim samym), istnieliby obecnie, mozna by rzec,
ze jest to jeden duzy gatunek o wielkiej zmiennosci form, czyz nie?
(poszczegolne formy roznilyby sie nieznacznie skladem bialkowym, no i
genetycznie). Z reszta nawet formy obecnie uwazane jedynie za odmiany,
roznia sie przeciez genetycznie od typu. Gdyby sie nie roznily, nie byloby
sensu mowic od odmianach.

>>>(np. taka Phleum pratense ma 2n 4n, 6n i 8n :-)), a zeby bylo
>> czyli jest to samorzutna chimera?
>Nie. To wszystko to jej wlasny genotyp, nie pochodzacy od obcych
>organizmow. Komorki roznia sie tylko stopniem poliploidyzacji. A to co
>innego.

Nie pochodzacy od innych organizmow, ale w pewnym sensie od innych form tego
samego organizmu.
Zalozmy, ze mozna odzielic teraz jeden rodzaj komorek od drugich. Wymyslmy
na chwile organizm zawierajacy tylko komorki 2n i inny zawierajacy jedynie
komorki 4n. Czy beda sie one roznily morfologicznie? Przypuszczam, ze tak.
Czytalem ostatnio artykul o roznym stopniu poliploidacji komorek mozgu
myszy. Autor artykulu nazywal taka strukture chimera.

>I tu sie mylisz :-). [...]
>Nie wiadomo, co wyjdzie, gdy zostanie opracowana w pelni wiarygodna metoda
>datowania gatunkow - to moze byc zupelne trzesienie ziemi...

Moze ale nie musi. Obecna praca systematykow w wiekszosci zgadza sie z
wynikami ekspertyz genetykow. To, ze pewne cechy budowy niezbicie wskazuja
na pokrewienstwo danych gatunkow, znajduje przewaznie potwierdzenie w
genach. Nie odkryjemy nagle bliskiego pokrewienstwa stokrotki z debem, czy
sosny z brzoza. Mozna sie spodziewac, ze orzech wloski jest spokrewniony z
mandzurskim na podstawie cech morfologicznych. Znajdzie to jedynie
potwierdzenie w genach. Zmiany w systematyce napewno beda, ale nie powinny
wywrocic calkowicie obecnej struktury.

Mam nadzieje, ze nie zapomnialem o niczym, o czym chcialem napisac. Caly ten
post moze nie byc nadzwyczajnie spojny i przejrzysty, a czesc mysli sie w
niektorych miescach powtarza. Wynika to jednak
z wielowatkowosci Twojego postu i poznej pory, ktora przyszlo mi odpisywac.

Pozdrawiam,
Bpjea