czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 26

11. Data: 2013-03-06 11:57:47

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: Waldemar Krzok <w...@z...fu-berlin.de> szukaj wiadomości tego autora

Am 06.03.2013 12:43, schrieb Zbyszek Zarzycki:
> W dniu środa, 6 marca 2013 10:10:20 UTC+1 użytkownik olo napisał:
>> Użytkownik "yapann"
>>
>>>
>>
>>> jak to jest możliwe - czemu tradycyjny piekarnik musi więcej pociągnąć
>>
>>> prądu ....
>>
>> Hmm, "prądu ciągną" dokładnie tyle, ile wynika to z ich tabliczek
>>
>> znamionowych.
>>
>> Ten halogenowy jeżeli "ciągnie tyle samo prądu" może tylko prędzej podgrzać
>>
>> powietrze w komorze piekarnika, trochę skracając czas tego prądu
>>
>> "ciągnięcia".
>
> Może również mieć efektywniejszą metodę zamiany prądu na ciepło.
> Sam fakt, że "halogen" jest szczelnie zamknięty i lepiej izolowany daje
zmniejszenie zużycia, a jak dołożyć faktycznie większą sprawność lampy niż grzałki to
efekt jest niezły.

Po pierwsze primo: to, co kosztuje to energia, a nie prąd (w normalnych
granicach), więc stwierdzenie "ciągną więcej prądu" jest niezbyt dokładne.

Po drugie secundo: grzałki klasyczne mają taką samą, albo i większą
sprawność od grzałek halogenowych. Za to mają dużo większą zwłoczność,
dlatego trudniej się regulują. Po naszemu: jak się halogen wyłączy to
jest on po paru sekundach zimny, normalna grzałka grzeje jeszcze przez
parę minut. To samo po włączeniu tylko na odwrót. Dlatego grzałki
klasyczne tracą w efekcie więcej energii niż halogenowe.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2013-03-06 12:34:00

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Zbyszek Zarzycki"
>>
>> Ten halogenowy jeżeli "ciągnie tyle samo prądu" może tylko prędzej
>> podgrzać
>>
>> powietrze w komorze piekarnika, trochę skracając czas tego prądu
>>
>> "ciągnięcia".
>
>Może również mieć efektywniejszą metodę zamiany prądu na ciepło.
No jak sama nazwa wskazuje ma mniej efektywny :) Ale to bez znaczenie bo
chyba zbyt dużo światła z kuchenki nie ucieknie :)

>Sam fakt, że "halogen" jest szczelnie zamknięty i lepiej izolowany daje
>zmniejszenie zużycia,
Wybacz, ale to cechy niezależne od użytego elementu grzejnego a tylko od
producenta kuchenki.

>a jak dołożyć faktycznie większą sprawność lampy niż grzałki to efekt jest
>niezły.
>
Nie rozpędzaj się zbytnio, grzałki oporowe są praktycznie bezstratne :)

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2013-03-06 12:45:26

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Waldemar Krzok"
>
>Po pierwsze primo: to, co kosztuje to energia, a nie prąd (w normalnych
>granicach), więc stwierdzenie "ciągną więcej prądu" jest niezbyt dokładne.
>
Ależ oczywiście że płacimy za całka po czasie z U*I*cos(fi), ale dobrym
przybliżeniem, na grupie kuchnia jest ile i jak długo "ciągną" ten prąd :)

>Po drugie secundo: grzałki klasyczne mają taką samą, albo i większą
>sprawność od grzałek halogenowych. Za to mają dużo większą zwłoczność,
>dlatego trudniej się regulują. Po naszemu: jak się halogen wyłączy to jest
>on po paru sekundach zimny, normalna grzałka grzeje jeszcze przez parę
>minut. To samo po włączeniu tylko na odwrót. Dlatego grzałki klasyczne
>tracą w efekcie więcej energii niż halogenowe.
>
Obawiam się że pojemności cieplne elementów grzejnych można zaniedbać w
porównaniu z bezwładnością cieplną reszty urządzenia. Zysk będzie głównie
polegał na szybszym uzyskaniu temperatury "roboczej" powietrza w piekarniku,
przed ustaleniem stanu ustalonego urządzenia.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2013-03-06 13:12:46

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: zarafiq <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

To ja jeszcze dodam, że z moich obserwacji wynika, że te nowoczesne
piekarniki starają się być super, hiper bezpieczne. Oprócz tego, że
nagrzewają swoje wnętrze to dodatkowo chłodzą swoje zewnętrze,
zwłaszcza wierzchnią powierzchnię drzwiczek, co powoduje że żrą
więcej energi niż jest tak naprawdę potrzebne do podgrzania/upieczenia
zawartości.

Pozdrawiam,
zarafiq

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2013-03-06 13:35:00

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: Waldemar Krzok <w...@z...fu-berlin.de> szukaj wiadomości tego autora

Am 06.03.2013 13:45, schrieb olo:
> Użytkownik "Waldemar Krzok"
>>
>> Po pierwsze primo: to, co kosztuje to energia, a nie prąd (w
>> normalnych granicach), więc stwierdzenie "ciągną więcej prądu" jest
>> niezbyt dokładne.
>>
> Ależ oczywiście że płacimy za całka po czasie z U*I*cos(fi), ale dobrym
> przybliżeniem, na grupie kuchnia jest ile i jak długo "ciągną" ten prąd :)

Zgadza się, prawie.

>> Po drugie secundo: grzałki klasyczne mają taką samą, albo i większą
>> sprawność od grzałek halogenowych. Za to mają dużo większą zwłoczność,
>> dlatego trudniej się regulują. Po naszemu: jak się halogen wyłączy to
>> jest on po paru sekundach zimny, normalna grzałka grzeje jeszcze przez
>> parę minut. To samo po włączeniu tylko na odwrót. Dlatego grzałki
>> klasyczne tracą w efekcie więcej energii niż halogenowe.
>>
> Obawiam się że pojemności cieplne elementów grzejnych można zaniedbać w
> porównaniu z bezwładnością cieplną reszty urządzenia. Zysk będzie
> głównie polegał na szybszym uzyskaniu temperatury "roboczej" powietrza w
> piekarniku, przed ustaleniem stanu ustalonego urządzenia.

Urządzenia z grzałkami klasycznymi mają dużą bezwładność cieplną. Muszą
mieć, bo stała czasowa sprzężenia zwrotnego (regulacja temperatury) jest
bardzo duża oraz maksymalny prąd (tutaj rzeczywiście I) był ograniczony.
Dlatego dodawano elementy akumulacyjne (np. cegły szamotowe). Obecnie
można budować elementy grzejne o dużej mocy i bardzo małej bezwładności.
Wtedy można zbudować piekarnik o małej pojemności cieplnej i, dzięki
dużej mocy nominalnej, też małej histerezie temperatury. Duża pojemność
cieplna nie jest już potrzebna do zachowania ustawionej temperatury, ale
impulsy prądowe mogą być znaczne. Dzięki temu piekarnik się mniej
grzeje, mamy mniejsze straty i dzięki temu mniejszy jednostkowy pobór mocy.

Trochę teoretyzowanie o wyższości świąt Wielkiej Nocy, ale za to
dokładniej ;-)

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2013-03-06 15:58:47

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zarafiq"
>
>
>To ja jeszcze dodam, że z moich obserwacji wynika, że te nowoczesne
>piekarniki starają się być super, hiper bezpieczne. Oprócz tego, że
>nagrzewają swoje wnętrze to dodatkowo chłodzą swoje zewnętrze,
>zwłaszcza wierzchnią powierzchnię drzwiczek, co powoduje że żrą
>więcej energi niż jest tak naprawdę potrzebne do podgrzania/upieczenia
>zawartości.
>
Tak z ciekawości zajrzałem na takie cuda, bo mi już w głowie świtała imo
niegłupia wizja piecyka z drzwiami chłodzonymi ogniwami Peltiera. Ale
znalazłem tylko takie z drzwiczkami z 4-ema szybkami i obiegiem
wentylacyjnym. Myślę że zmniejszenie przewodności cieplnej drzwiczek i
mniejsze straty z tego tytułu odrobią moc traconą na wentylację, a i
niebezpieczeństwo poparzenia się, szczególnie poprzez dzieci to jednak atut.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2013-03-06 16:08:11

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: Waldemar Krzok <w...@z...fu-berlin.de> szukaj wiadomości tego autora

Am 06.03.2013 16:58, schrieb olo:
> Użytkownik "zarafiq"
>>
>>
>> To ja jeszcze dodam, że z moich obserwacji wynika, że te nowoczesne
>> piekarniki starają się być super, hiper bezpieczne. Oprócz tego, że
>> nagrzewają swoje wnętrze to dodatkowo chłodzą swoje zewnętrze,
>> zwłaszcza wierzchnią powierzchnię drzwiczek, co powoduje że żrą
>> więcej energi niż jest tak naprawdę potrzebne do podgrzania/upieczenia
>> zawartości.
>>
> Tak z ciekawości zajrzałem na takie cuda, bo mi już w głowie świtała imo
> niegłupia wizja piecyka z drzwiami chłodzonymi ogniwami Peltiera. Ale
> znalazłem tylko takie z drzwiczkami z 4-ema szybkami i obiegiem
> wentylacyjnym. Myślę że zmniejszenie przewodności cieplnej drzwiczek i
> mniejsze straty z tego tytułu odrobią moc traconą na wentylację, a i
> niebezpieczeństwo poparzenia się, szczególnie poprzez dzieci to jednak
> atut.

Dodatkowo izolacja poprawia sprawność, czyli te izolowane potrzebują
mniej energii na upieczenie odpowiedniej porcji, niż te nieizolowane. To
dla tych, co spali na fizyce ;-). Czyli na odwrót tego, co pisało zarafiq.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2013-03-06 16:43:02

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Waldemar Krzok"

>>>
>> Ależ oczywiście że płacimy za całka po czasie z U*I*cos(fi), ale dobrym
>> przybliżeniem, na grupie kuchnia jest ile i jak długo "ciągną" ten prąd
>> :)
>
>Zgadza się, prawie.
>
Zgadza całkiem dokładnie, bo chyba oczywistym jest że U i I to wartości
skuteczne przebiegów u(t) i i(t). Proszę o odwołanie tego prawie.

>
>Urządzenia z grzałkami klasycznymi mają dużą bezwładność cieplną. Muszą
>mieć, bo stała czasowa sprzężenia zwrotnego (regulacja temperatury) jest
>bardzo duża oraz maksymalny prąd (tutaj rzeczywiście I) był ograniczony.
>Dlatego dodawano elementy akumulacyjne (np. cegły szamotowe). Obecnie można
>budować elementy grzejne o dużej mocy i bardzo małej bezwładności.
Czy my rozmawiamy o akumulacyjnych piecach grzewczych, wraz z ogrzewaną
infrastrukturą.
czy o kuchenkach elektrycznych?

>Wtedy można zbudować piekarnik o małej pojemności cieplnej i, dzięki dużej
>mocy nominalnej, też małej histerezie temperatury.
Można i bez histerezy, regulatory PID są znane od dziesięcioleci. Można je
jednak zastosować dla każdego źródła ciepła.

>Duża pojemność cieplna nie jest już potrzebna do zachowania ustawionej
>temperatury,
Naprawdę nie widziałem w żadnym piekarniku elektrycznym elementów do
akumulacji ciepła.

>ale impulsy prądowe mogą być znaczne.
Prąd "zimnej" żarówki to ok. 8-krotność prądu znamionowego.

>Dzięki temu piekarnik się mniej grzeje,
Piekarnik będzie się nagrzewał dopóki nie osiągnie stanu ustalonego - czyli
takiej temperatury jaką ustawiliśmy, nie mniej i nie więcej obojętnie czy
dla żarnika halogenowego czy grzałki.

> mamy mniejsze straty i dzięki temu mniejszy jednostkowy pobór mocy.
>
W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat grzałka i bimetal pracujący jako
regulator temperatury się nie zmienił ani o jotę. Grzałka ma bezwładność
cieplną na poziomie ~ 200 J/kg*K więc przy wadze 0,2 kg jej rozgrzanie o 200
K to 8000 J - czyli kilka sekund dla mocy występujących w kuchenkach. Potem
faktycznie grzeje komorę aż do rozgrzanie jej w całości. Halogen
praktycznie momentalnie promieniuje ciepło w stronę potrawy, ale dokładnie
tak samo i chyba często taką samą komorę piekarnika nagrzewa i do takiej
samej temperatury. Nie jestem ekspertem w budowie kuchenek, gdyby było tak
jak mówisz, zastosowano dużo lepsze materiały izolacyjne to byłby zysk,
szczególnie na przewodnictwie i promieniowaniu obudowy, nie na fakcie użycia
promiennika halogenowego. Termoregulację również można obecnie rozwiązać w
obu rozwiązaniach, bez histerezy tylko termoregulatory są istotnie droższe
od 2 kawałków metalu.

>Trochę teoretyzowanie o wyższości świąt Wielkiej Nocy, ale za to dokładniej
>;-)
>
W okresach świątecznych to akurat ciepło podgrzewa mieszkanie :)

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2013-03-06 17:05:45

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Waldemar Krzok"
>>>
>> Tak z ciekawości zajrzałem na takie cuda, bo mi już w głowie świtała imo
>> niegłupia wizja piecyka z drzwiami chłodzonymi ogniwami Peltiera. Ale
>> znalazłem tylko takie z drzwiczkami z 4-ema szybkami i obiegiem
>> wentylacyjnym. Myślę że zmniejszenie przewodności cieplnej drzwiczek i
>> mniejsze straty z tego tytułu odrobią moc traconą na wentylację, a i
>> niebezpieczeństwo poparzenia się, szczególnie poprzez dzieci to jednak
>> atut.
>
>Dodatkowo izolacja poprawia sprawność, czyli te izolowane potrzebują mniej
>energii na upieczenie odpowiedniej porcji, niż te nieizolowane. To dla
>tych, co spali na fizyce ;-).
>
Wiesz ja nawet na termokinetyce nie zasypiałem, ale bez dokładnego rysunku
wraz ze specyfikacją użytych materiałów, ich przewodnictwa cieplnego,
parametrów wymuszanego obiegu powietrza, cech użytej regulacji mocy, nie
ośmieliłbym się ferować w tej sprawie wyroków. O pomstę do nieba zaś wołają
etykietki energetyczne tych wyrobów, które właściwie są tylko pewnym
wskaźnikiem co do mocy użytych w nich elementów grzejnych.

> Czyli na odwrót tego, co pisało zarafiq.
>
albo i nie :)

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2013-03-06 17:37:23

Temat: Re: czy mały piekarnik będzie oszczędniejszy od dużego
Od: Waldemar Krzok <w...@z...fu-berlin.de> szukaj wiadomości tego autora

Am 06.03.2013 17:43, schrieb olo:
> Użytkownik "Waldemar Krzok"
>
>>>>
>>> Ależ oczywiście że płacimy za całka po czasie z U*I*cos(fi), ale dobrym
>>> przybliżeniem, na grupie kuchnia jest ile i jak długo "ciągną" ten
>>> prąd :)
>>
>> Zgadza się, prawie.
>>
> Zgadza całkiem dokładnie, bo chyba oczywistym jest że U i I to wartości
> skuteczne przebiegów u(t) i i(t). Proszę o odwołanie tego prawie.

nie całkiem, ale jak już dzielimy włosy laserkiem: Płacisz też za moc
doprowadzoną (na ogół ryczałtem), a z tego wynika maksymalny prąd. Ale
oczywiście masz rację ;-).

>> Urządzenia z grzałkami klasycznymi mają dużą bezwładność cieplną.
>> Muszą mieć, bo stała czasowa sprzężenia zwrotnego (regulacja
>> temperatury) jest bardzo duża oraz maksymalny prąd (tutaj rzeczywiście
>> I) był ograniczony. Dlatego dodawano elementy akumulacyjne (np. cegły
>> szamotowe). Obecnie można budować elementy grzejne o dużej mocy i
>> bardzo małej bezwładności.
> Czy my rozmawiamy o akumulacyjnych piecach grzewczych, wraz z ogrzewaną
> infrastrukturą.
> czy o kuchenkach elektrycznych?

Wyobraź sobie, że miałem kuchenkę Siemensa, która miała w sobie małe
cegiełki szamotowe, w których była umieszczona spirala grzewcza. Jak
piec wyrzucałem, to najpierw kamienie do wiadra i na śmietnik. Było ich
dobrze ponad 20kg. Nowe kuchenki zresztą też czasami taki patent mają, w
szczególności piece (też domowe) do pizzy czy chleba.

>> Wtedy można zbudować piekarnik o małej pojemności cieplnej i, dzięki
>> dużej mocy nominalnej, też małej histerezie temperatury.
> Można i bez histerezy, regulatory PID są znane od dziesięcioleci. Można
> je jednak zastosować dla każdego źródła ciepła.
>
>> Duża pojemność cieplna nie jest już potrzebna do zachowania ustawionej
>> temperatury,
> Naprawdę nie widziałem w żadnym piekarniku elektrycznym elementów do
> akumulacji ciepła.
j.w.

>> ale impulsy prądowe mogą być znaczne.
> Prąd "zimnej" żarówki to ok. 8-krotność prądu znamionowego.
>
>> Dzięki temu piekarnik się mniej grzeje,
> Piekarnik będzie się nagrzewał dopóki nie osiągnie stanu ustalonego -
> czyli takiej temperatury jaką ustawiliśmy, nie mniej i nie więcej
> obojętnie czy dla żarnika halogenowego czy grzałki.
Właśnie "new style" wymaga różnych temperatur w trakcie gotowania.
Przynajmniej marketingowcy tak twierdzą ;-).

>> mamy mniejsze straty i dzięki temu mniejszy jednostkowy pobór mocy.
>>
> W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat grzałka i bimetal pracujący jako
> regulator temperatury się nie zmienił ani o jotę. Grzałka ma bezwładność
> cieplną na poziomie ~ 200 J/kg*K więc przy wadze 0,2 kg jej rozgrzanie o
> 200 K to 8000 J - czyli kilka sekund dla mocy występujących w
> kuchenkach. Potem faktycznie grzeje komorę aż do rozgrzanie jej w
> całości. Halogen praktycznie momentalnie promieniuje ciepło w stronę
> potrawy, ale dokładnie tak samo i chyba często taką samą komorę
> piekarnika nagrzewa i do takiej samej temperatury. Nie jestem ekspertem
> w budowie kuchenek, gdyby było tak jak mówisz, zastosowano dużo lepsze
> materiały izolacyjne to byłby zysk, szczególnie na przewodnictwie i
> promieniowaniu obudowy, nie na fakcie użycia promiennika halogenowego.
> Termoregulację również można obecnie rozwiązać w obu rozwiązaniach, bez
> histerezy tylko termoregulatory są istotnie droższe od 2 kawałków metalu.

Regulatory elektroniczne są ostatnio coraz częściej używane, bo tańsze
od bimetalu ;-). No i nowe piekarniki mają różne dodatkowe bajery w
stylu strefowego ogrzewania, różnych temperatur od góry i u dołu czy też
dodatkowy czujnik wsadzany w mięso czy inną lasagne.

A promienniki halogenowe (czy też inne podobne) mają mniejszą
bezwładność od tych normalnych, i się lepiej regulują PID. Do grzałek
standardowych to raczej tylko PD potrzebne.

>> Trochę teoretyzowanie o wyższości świąt Wielkiej Nocy, ale za to
>> dokładniej ;-)
>>
> W okresach świątecznych to akurat ciepło podgrzewa mieszkanie :)
tyż prawda.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.